Anne Applebaum se numără printre cei mai importanți observatori ai sistemelor de guvernare autocratice din lume. Este unul din experții recunoscuți în istoria Europei de Est, fiind printre primii care au avertizat asupra politicilor expansioniste potențial violente ale lui Vladimir Putin.
Activitatea sa publicistică a atras în mod constant interesul la nivel global, în special pentru „Gulag” (2003) „Cortina de Fier” (2012), „Foametea Roșie” (2019), „Amurgul Democrației” (2021), „Autocracy, Inc.”, fiecare dintre acestea trasând mecanismele puterii autoritare. De asemenea, a primit mai multe premii importante, inclusiv Premiul Pulitzer în 2004 și, cel mai recent, Premiul Carl von Ossietzky în 2024.
Scrie pentru The Atlantic. A fost editorialist la Washington Post timp de 15 ani, fiind și membră a consiliului editorial. De asemenea, a fost redactor șef adjunct al The Spectator. Scrierile sale au apărut în The Economist, The New York Review of Books, The New Republic, The Wall Street Journal, Foreign Affairs și Foreign Policy, printre multe alte publicații.
Dialogul a avut loc la Timișoara, în seria evenimentelor culturale internaționale pe care Universitatea de Vest din Timișoara le organizează sub genericul „Idei care schimbă lumea”, în 12 martie 2026.
MARIAN VOICU: Una dintre cele mai importante teze din cartea dumneavoastră, Amurgul democrației, este că nu sărăcia sau marginalizarea explică atracția față de liderii iliberali. Spuneți că democrațiile nu cad doar din cauza maselor, ci prin trădarea elitelor. Se poate spune că acest lucru se întâmplă încă de la începutul istoriei - un șir de trădări și resentimente, despre care vorbiți în carte, care funcționează ca un motor politic. Ce s-a schimbat de data aceasta?
ANNE APPLEBAUM: Cartea a fost publicată în 2019–2020 și a fost concepută tocmai pentru a răspunde acestei întrebări. Timp de mulți ani am fost, în linii mari, anticomunistă. Am scris cărți despre Uniunea Sovietică. Mulți dintre prietenii mei erau din zona de centru‑dreapta (făceau parte din partidele creștin‑democrate, sau erau Republicani din SUA sau Conservatori din Marea Britanie). În Polonia, unde am locuit în 1989 și unde m-am căsătorit (m-am căsătorit cu un polonez și am ales să trăiesc aici, cu mici sincope, desigur), aveam prieteni care împărtășeau oarecum ideea că prăbușirea comunismului a fost un lucru extraordinar și că, împreună, europeni și americani, vom construi democrații liberale.
După aproximativ două decenii, am realizat că unii dintre acești oameni, în mai multe țări, nu mai făceau parte din acel proiect. Fuseseră atrași de idei mai radicale și nu mai depuneau eforturi pentru promovarea democrației liberale. Se pare că mulți dintre ei au devenit adepți ai dreptei radicale, dar ceva similar s-a întâmplat și în privința partizanilor de stânga - doar că eu observam acest fenomen în cercul meu de prieteni. Am petrecut mult timp încercând să înțeleg ce i-a îndepărtat.
Privind la istorie, vom observa că acest lucru se repetă constant. Dacă îl citești pe Aristotel, literatura greacă sau latină, vei observa același tipar: Republica Romană s-a destrămat când oamenii au fost atrași de Iulius Cezar, iar republica a devenit imperiu. Așadar, există un tipar al democrațiilor care eșuează atunci când oamenii din interiorul lor își pierd credința în sistem, caută proiecte alternative sau nu mai cred într-un proiect comun. Acest lucru s-a întâmplat de nenumărate ori.
Dacă ne uităm la cei care au scris Constituția Statelor Unite, la declarațiilor lor și la viziunea lor privind democrația, vom vedea că părinții fondatori au înțeles perfect acest risc. Alexander Hamilton spunea că, inevitabil, va apărea un demagog care va atrage oamenii, așa că trebuie să ne ferim de această posibilitate. Iar Constituția SUA a fost construită cu mecanisme de control și echilibru, între entități juridice și instituții, tocmai pentru a preveni acest lucru.
Nimic din toate acestea nu este nou. Dacă citești istoria anilor 1920–1930, găsești aceleași discursuri, aproape același lucruri se spuneau despre democrație atunci, ca și acum: democrația este slabă, divizată, degenerată, iar autocrația este puternică și sigură. Oamenii spuneau asta în Italia lui Mussolini, o spuneau și aici. În carte am inclus pasaje din Mihail Sebastian, care a avut aproape aceeași experiență: a avut prieteni de extremă dreapta care s-au radicalizat. Și el încerca să înțeleagă cum s-a putut întâmpla așa ceva. Nici eu nu am găsit o explicație clară.
Oamenii pe care îi cunoșteam erau adesea dezamăgiți: societatea nu era ceea ce speraseră. În țările postcomuniste se așteptau la prosperitate rapidă, iar schimbarea era prea lentă, corupția persistentă. În SUA, după Războiul Rece, mulți de dreapta credeau că politica e plictisitoare, în special în faza finală. Am câștigat, gata, exista un sentiment de triumf cultural. După Războiul Rece, am început să reparăm drumuri, să reformăm sistemul de sănătate publică. Iar pentru mulți dintre cei care fuseseră atrași la dreapta din motive culturale, politica de zi cu zi părea lipsită de sens. Și asta s-a întâmplat și în alte părți ale lumii.
Extremismul oferă un alt mod de a intra în politică, o altă viziune literară, un alt mod de a atrage atenția. Există un fel de antreprenori politici care văd în asta o oportunitate. Se spune uneori că problema este una est‑europeană – țări din Europa de Est care cad în capcana populismului autocratic. Nimic mai fals! Vedem același fenomen în Statele Unite, una dintre cele mai vechi democrații ale lumii, după unele standarde (depinde cum interpretați statutul Marii Britanii în secolul al XVIII-lea). Orice societate se supune acestor reguli, iar natura rețelelor sociale te ajută să creezi rapid noi mișcări și proiecte politice. Sistemul însuși permite apariția celor care caută căi de a-l ocoli.
De ce apare disprețul față de democrație?
MARIAN VOICU: Să vorbim despre furie, pe care o putem observa astăzi – mulți români spun că democrația nu funcționează și vorbesc (uneori justificat) despre corupție, sărăcie, lipsa oportunităților, lipsa de viziune a politicienilor. Reacția poate fi oboseală, cinism, revoltă sau radicalizare. Tinerii văd alegerile ca pe o ocazie de a-și arăta disprețul față de democrație votând pentru oameni fără opinii politice. Avem un Partid al Tinerilor în Parlament, despre care nu auzise nimeni înainte de alegerile parlamentare. Credeți că această polarizare extremă este o cauză sau un simptom al declinului democrației?
ANNE APPLEBAUM: Probabil că ambele. Când votezi pentru partide extremiste sau oameni care nu fac politică, cinismul se adâncește. Dar trebuie să vorbim și despre modul în care oamenii au acces și filtrează informația politică. Când intri pe TikTok, Instagram sau Facebook (vorbim, desigur, de politică, nu de videoclipuri cu pisici), ai impresia că participi la o conversație liberă: postezi ceva, cineva răspunde, și cumva faci parte din spațiul public. În realitate, participi la o conversație manipulată. Un inginer din California a scris un algoritm care decide cine îți vede postarea, cât de mulți oameni pot răspunde, cât de departe circulă și cine poate avea acces.
Algoritmii nu sunt creați pentru dezbatere de calitate sau conversații bazate pe fapte, ci pentru a te ține online cât mai mult timp, provocând emoții puternice - entuziasm, furie, indignare, sau pentru a te expune și la alt tip de conținut care te-ar putea interesa. Uneori sunt concepuți să te facă să cumperi anumite produse. Alteori, platformele (în special X) operează cu propriile prejudecăți politice. Rezultatul este că nu mai există o singură conversație politică. Nu mai avem o bază comună de fapte. Nu mai există o realitate comună la care ne putem raporta și pe care o putem discuta. Aceasta este, probabil, cea mai mare provocare pentru democrația modernă.
De altfel, ce este democrația? Democrația funcționează când oamenii discută probleme reale (fie ca e vorba de sistemul de sănătate sau construirea unui nou pod sau drum), pornind de la o realitate comună, iar apoi găsesc o soluție pentru problema respectivă. Astăzi, oamenii trăiesc în realități paralele – nu vorbim doar de oameni cu opinii diferite, ci de oameni cu percepții diferite asupra realității. Așa că în locul dezbaterii și schimbului de idei (și găsirea unei soluții), politicienii exploatează prejudecățile din „bula” fiecărui grup.
Această cacofonie informațională (unde oamenii sunt expuși la mult zgomot, lucruri și viziuni diferite) îi face pe mulți să renunțe și să zică: „Toți mint, toți se contrazic, nu știu ce e adevărat, mai bine stau în banca mea. Politica e o chestiune murdară. Toată lumea minte. Mai bine nu mă implic, sau mai bine votez cu un partid de satiră politică, sau cineva care mă face să râd”.
Este o tactică autoritară clasică – să induci oamenii în eroare, să îi minți și să le livrezi informații contradictorii: Putin folosește această tactică în Rusia. Expuși la toate acestea, oamenii vor spune „Eu stau în banca mea”. De aceea, este esențial să găsim modalități de a implica tinerii în politică reală, în discuții despre probleme concrete, nu în războaie culturale existențiale.
De ce atacă Donald Trump instituțiile statului?
MARIAN VOICU: Înțelegem de ce se întâmplă toate acestea în Rusia, dar nu putem înțelege motivul pentru care se întâmplă și în Statele Unite. Spuneați că înainte exista o singură dezbatere națională, o singură conversație, din cauza vechilor publicații și instituții media. Și în România, agenda publică este deturnată de populiști și demagogi. Se poate spune însă că această dezbatere „oficială” este controlată de statul paralel, de autorități sau presa corporatistă – cel puțin Trump susține asta când spune să nu avem încredere în „vechea presă corporatistă”, ci în presa alternativă. De ce se întâmplă asta în SUA?
ANNE APPLEBAUM: Să fie clar: Statele Unite sunt o democrație, există libertate de exprimare, oamenii se implică în politică, nu vorbim de o dictatură. Dar Donald Trump folosește unele tactici specifice regimurilor autoritare. El încearcă să creeze o realitate proprie și subminează încrederea în instituții - nu doar în presă, ci și în universități, instituții științifice, agenții guvernamentale. A construit o administrație formată din oameni care văd un avantaj în a submina încrederea publică pentru a crea o lume alternativă pentru propriul electorat. Am scris despre toate acestea: este o strategie periculoasă care seamănă cu ceea ce fac dictatorii pentru a rămâne la putere la nesfârșit. Nu este cu nimic diferit de alți lideri aleși care încearcă să submineze instituțiile statului.
În ultimele decenii, democrațiile nu au eșuat prin lovituri de stat sau violențe, ci prin lideri aleși democratic care vor să acapareze instituțiile statului. Indiferent dacă sunt de dreapta sau de stânga, tiparele sunt aceleași. Dacă ne uităm ce a făcut Hugo Chavez în Venezuela, sau la ceea ce a făcut Viktor Orbán în Ungaria (deși metodele și limbajul pot fi diferite), vom vedea aceleași obiective: politizarea justiției, transformarea „statului de drept” în „guvernare prin lege”, subminarea presei și surselor de încredere, secretomanie în jurul președinției și a conducerii în general, cu scopul de a ascunde ce se întâmplă cu adevărat la nivel înalt.
Sunt lucruri care se întâmplă în alte părți ale lumii, iar Trump și oamenii din jurul lui au învățat aceste tactici observând alte regimuri. În primul mandat nu a avut un plan clar, dar în al doilea mandat, oamenii din jurul lui au avut un obiectiv clar: demontarea unor instituții americane. Nu înseamnă că vor reuși, dar intenția există.
MARIAN VOICU: Aceștia reprezintă elitele de care vorbeați? Care au trădat valorile liberale? Acești oameni din sistem?
ANNE APPLEBAUM: Îi puteți numi așa, da. Astăzi, însă, „elită” a devenit un termen folosit pentru oricine nu ne place, așa că mă feresc să-l folosesc. Dar există, de exemplu, un membru al administrației care a venit la putere cu intenția explicită de a demonta cât mai mult din serviciul public. Iar în America, serviciul public, încă din secolul al XIX‑lea, este o instituție neutră esențială. Indiferent cine este președinte, democrat sau republican, existau mereu funcționari care rămâneau în post: experți în poluare care știau să măsoare calitatea aerului, specialiști de la Administrația pentru Alimente și Medicamente (FDA) care testau medicamentele, oameni de știință și experți guvernamentali - ei nu aveau rol politic.
Această tradiție a unui serviciu public neutru a fost fundamentală. Una dintre încercările administrației Trump a fost să submineze acest sistem și să înlocuiască experții cu oameni numiți politic. Acest lucru duce inevitabil, în timp, la o guvernare proastă. Dar este și o modalitate de a oferi președintelui și echipei sale mai mult control asupra politicilor și asupra guvernului în ansamblu. Puterea executivă devine politizată – până și funcțiile care ar trebui să fie neutre devin politizate.
Când oamenii se gândesc la democrație, se gândesc adesea la alegeri, partide, sistemul electoral. Dar o parte esențială a democrației o reprezintă instituțiile neutre: nu poate exista o democrație fără condiții egale pentru toată lumea, atât timp cât există instituții ale statului care nu sunt controlate politic - judecători, funcționari publici, comisii electorale. În SUA există 50 de comisii electorale, câte una pentru fiecare stat. Legea electorală trebuie să rămână neutră pentru ca alegerile să fie corecte. Când politizezi aceste instituții, democrația însăși e pusă în pericol. Și tocmai asta încearcă să facă unii oameni din jurul lui Trump.
De ce votează oamenii pentru lideri autoritari?
MARIAN VOICU: L-ați menționat pe Orbán. Să vorbim și despre vecinul nostru. De ce ideea unui lider puternic continuă să aibă succes într-o societate care a trăit sub comunism? De ce îl votează maghiarii pe Orbán, știind că își sacrifică democrația și libertatea?
ANNE APPLEBAUM: În cazul lui Orbán, nu își sacrifică doar democrația și libertatea, pentru că Orbán a slăbit economia Ungariei. Creșterea economică este sub cea a vecinilor, iar pe multe indexuri Ungaria este, după unele măsurători, cea mai coruptă țară din Europa. Se clasează foarte jos la capitolul guvernare. Orbán a făcut Ungaria mai puțin prosperă decât ar trebui să fie. Oamenii au plătit un preț foarte mare.
De ce votează oamenii pentru lideri autoritari? Asta ne întoarce la întrebarea inițială. Explicația mea nu ține de elite, ci de alegători. Trăim într-o perioadă de schimbări care se produc incredibil de repede. Ne-am obișnuit cu asta, dar realitatea este că telefonul a devenit principala sursă de informare - un lucru care nu era adevărat acum zece ani. Asistăm la schimbări economice rapide, iar inteligența artificială se va dezvolta într-un ritm și mai accelerat. Avem schimbări sociale, schimbări în moravuri, în modul în care oamenii relaționează unii cu alții. Schimbări demografice rapide, o integrare rapidă a populațiilor, schimbări rapide cu privire la ceea ce știm despre lume. Astăzi știm lucruri despre țări îndepărtate, despre regi, prinți sau celebrități din toată lumea.
Oamenii simt că nu mai dețin controlul. Totul se schimbă atât de repede, încât mulți se tem că vor rămâne pe dinafară, că deveni inutili. Aceasta creează nostalgie pentru un trecut idealizat, mai stabil — chiar dacă acel trecut nu era atât de bun pe cât ni-l imaginăm. Însă ideea că există un trecut idilic, când era bine, când oamenii se știau între ei, este extrem de atrăgătoare. Dacă trăiești într-un orășel din sudul Poloniei sau într-o comunitate rurală din Ohio, locul tău natal s-a schimbat enorm, poate chiar până în punctul în care nu mai e de recunoscut. Pentru mulți, schimbările pe care le-au trăit pe parcursul vieții îi pot dezorienta. Ei caută stabilitate și siguranță în politică. Aceasta este explicația mea.
„Oamenii au nevoie de narațiuni care să inspire"
MARIAN VOICU: Să vorbim acum despre Apocalipsă. Citez din cărțile dumneavoastră. Steve Bannon: „Ne așteaptă zile foarte grele înainte să ne putem întoarce la cerul albastru al dimineții în America. Ne așteaptă o suferință cumplită, iar oricine spune altceva, credeți-mă, încearcă să vă păcălească”. Alexander Dughin: „Conducem o operațiune militară escatologică, o operațiune specială între Lumină și Întuneric, la sfârșitul timpului. Adevărul și Dumnezeu sunt de partea noastră. Luptăm împotriva răului absolut întruchipat în civilizația occidentală”. Este o expresie a milenarismului de extremă dreapta? A nihilismului de extremă stânga? Populism? Cinism? Politică paranoică, cum spunea Hofstadter? De ce este acest discurs atât de prezent – chiar și în România, unde, în pandemie dar și acum, oamenii vorbesc despre „suveraniștii buni”, Trump și Putin, și despre „globaliștii răi”, Soros și Gates - marea luptă între Bine și Rău. Cum vă explicați acest lucru?
ANNE APPLEBAUM: Ați spus Soros și Gates?
MARIAN VOICU: Da, ei sunt globaliștii – răul. Pe când binele, sunt Trump și Putin. Bine și răul la superlativ, ca în filmele lui Tarantino. De ce funcționează atât de bine această retorică în zilele noastre?
ANNE APPLEBAUM: Există un eseu celebru al lui George Orwell, o recenzie la Mein Kampf, scrisă în timpul războiului. Este scurt, îl găsiți ușor online. Este foarte interesantă recenzia. Orwell descrie ideologia lui Hitler și spune că, din păcate, Hitler a înțeles ceva ce social-democrații britanici nu înțelegeau (preocupați fiind de buna guvernare, de sănătate, igiena publică, etc.). Hitler vorbește de „puști, steaguri și parade ale loialității”. Există un apel profund la emoție, religiozitate, la o nevoie cumva spirituală. Oamenii vor ca țara lor să meargă bine, și el a înțeles această nevoie spirituală a oamenilor. A înțeles că trebuie să ofere patriotism în loc de naționalism. Oamenii vor să simtă că fac parte dintr-o cauză, dintr-o cruciadă, că viața lor are un sens. Într-o perioadă în care bisericile sunt în declin, oamenii caută sens în altă parte, uneori în politică. Iar unii politicieni profită de acest lucru.
Este mai captivant să crezi că lupți împotriva globalismului, decât să faci eforturi ca toată lumea să fie sănătoasă și să treacă cu bine de pandemie. Să fii birocratul care se asigură că toată lumea din România este vaccinată, că nu ne îmbolnăvim – este o sarcină tehnică care necesită o abordare banală. Dar să lupți într-o cruciadă împotriva vaccinului, pentru că provine dintr-o formă modernă a diavolului, este mult mai captivant și revigorant. Eu una nu aș fi în stare să fac asta, pentru că în mintea mea, îmi doresc ca toată lumea să fie sănătoasă și să treacă cu bine de pandemie. Dar pot înțelege de ce unii sunt atrași de această retorică.
Orwell vorbea de social-democrați, dar este responsabilitatea tuturor liberalilor, centriștilor și a celor care cred în buna guvernare să creeze narațiuni noi, care să inspire. Poate că nu va trebui să dăm piept cu demoni sau să luptăm cu diavolul. Dar nu ne putem mulțumi cu situația actuală și să spunem că „totul este bine”. De fiecare dată când discut cu un politician liberal sau de centru, mereu aduc în discuție modalități de a mobiliza oamenii în numele libertății, democrației și a guvernării responsabile.
Este Trump într-o cruciadă morală?
MARIAN VOICU: Vorbind despre această cruciadă morală, ați menționat-o pe Margaret Thatcher, care a avut succes pentru că a găsit o astfel de narațiune, iar John Major nu. Acum Trump pare să folosească retorica cruciadei morale în războiul cu Iranul, vorbind mereu despre Rău.
ANNE APPLEBAUM: Războiul cu Iranul este ceva mai ciudat, pentru că Trump nu a convins publicul că războiul e necesar înainte de a-l începe. Nu le-a spus americanilor că va merge la război. De obicei, liderii (nu doar dictatorii, chiar și liderii democratici) își pregătesc populația, creează o narațiune de unitate națională. Trump nu a făcut nimic din toate acestea. George W. Bush, înainte de invazia Irakului, a prezentat argumente în fața populației, i-a cerut Secretarului său de Stat, Colin Powell, să ceară aprobarea Națiunilor Unite, apoi a obținut aprobarea Congresului, a construit o coaliție internațională. A avut aliați – britanicii și alte state, și a convins comunitatea internațională că acest război este unul necesar, a explicat de ce Irakul reprezintă o amenințare. Indiferente de părerile personale vizavi de acel război, nu putem contesta că Bush a făcut toate acestea.
Trump, pe de altă parte, nu a făcut toate acestea. Nu a obținut aprobarea publică pentru începerea războiului. Dacă ne uităm la primele două săptămâni ale oricărui alt război, putem observa că a existat sprijin public, care de data aceasta lipsește. Aproape 95% din populație a sprijinit intrarea Americii în al Doilea Război Mondial. Susținerea e mult mai mică pentru actualul război cu Iranul. Trump nu a obținut aprobarea Congresului, nu a explicat motivele, nu a căutat aliați, cu excepția câtorva state din Golf.
Războiul nu a fost explicat sau justificat. Pare mai degrabă un proiect personal, care servește interesele personale ale președintelui. Trump are parteneri de afaceri în Orientul Mijlociu, fiii lui au afaceri în Arabia Saudită și în Emirate. Trump are o relație apropiată cu Netanyahu. Nu spun că Netanyahu i-a forțat mâna, dar Trump pare să fi avut propriile motive. Poate a crezut că va fi ușor, după experiența rapidă din Venezuela, acolo unde au existat negocieri avansate cu persoane din interiorul regimului care le-a permis să-l extragă pe Maduro în doar câteva ore. Poate Trump a crezut că la fel se va întâmpla și în Iran. Din punct de vedere politic, însă, asta s-ar putea să-i creeze probleme, iar acest lucru începe deja să se vadă.
MARIAN VOICU: Mi s-a părut interesant următorul lucru. Timothy Snyder, un bun prieten de-al dumneavoastră, crede că există două motive pentru implicarea lui Trump în războiul împotriva Iranului. Primul: un război extern ca mecanism de a distruge democrația acasă. Al doilea: un element de corupție personală a președintelui Statelor Unite. Credeți că aceste argumente sunt rezonabile?
ANNE APPLEBAUM: Singurul lucru care mi se pare greșit în această analiză este următorul — și este greu de acceptat pentru mulți când vorbim despre președintele Statelor Unite: Donald Trump nu gândește în termeni de strategii, nici măcar strategii de a distruge democrația. El nu are o viziune pe termen lung despre ce se va întâmpla în Iran, care vor fi consecințele războiului, ce efect va avea asupra piețelor energetice, asupra altor regiuni sau asupra războiului din Ucraina — un alt aspect foarte interesant. Mai degrabă, el gândește în intervale scurte.
Ivan Krastev a scris chiar astăzi un articol despre cât de ciudată este percepția timpului la Trump: nu îl interesează ce s-a întâmplat înainte să devină președinte și nici ce se va întâmpla după. Nu îl interesează viitorul Iranului; îl interesează doar cum îl afectează războiul acum și cum îl poate folosi în prezent. A încerca să-i atribuim o strategie mai sofisticată este o abordare greșită: Trump gândește diferit de orice alt președinte modern. Pentru Trump, totul se rezumă la: „Cu ce mă ajută? Cum mă ajută în contextul actual? Care sunt beneficiile?”. Da, pot exista influențe de afaceri, cum ziceam, Trump are afaceri în Orientul Mijlociu, dar nu aș spune că războiul face parte dintr-o strategie mai amplă.
Pentru mine, tragedia este alta: cunosc de mulți ani oameni din opoziția iraniană, din mișcarea pentru democrație și drepturile omului. Ei nu au fost consultați, nu fac parte din procesul decizional, nu sunt incluși în discuțiile despre cum se va termina războiul. Nici măcar poporul iranian nu pare să fie în centrul preocupărilor sale, ceea ce este o mare greșeală.
„Naționaliștii internaționaliști” din Rusia și SUA
MARIAN VOICU: Să vorbim despre suprematiștii din Statele Unite și Rusia. „Isus este salvatorul meu. Trump este președintele meu”, scria pe o șapcă MAGA. Pentru unii americani, Trump este noul Moise. Fotografia de acum două săptămâni, cu liderii religioși rugându-se în Biroul Oval, cu Trump în centru, nu a trecut neobservată. Creștinismul evanghelic a devenit o religie politică în SUA. Creștinismul ortodox este de mult timp o religie politică în Rusia. Credeți că există vreo legătură între aceste două mișcări? Fac ele parte din aceeași tabără anti-democratică — Dughin, Bannon, Curtis Yarvin, Buchanan, Trump, Putin?
ANNE APPLEBAUM: Pentru mine, este clar că mișcarea MAGA, care nu este una conservatoare, ci radicală, are o agendă „internaționalistă” – un aspect ironic de altfel, pentru că vorbim de naționaliști. Ei caută să lege parteneriate. La fel se întâmplă și cu mișcarea naționalist-creștină din SUA - caută să stabilească legături cu alte grupuri creștine. La fel ca Lenin, care credea că Uniunea Sovietică poate supraviețui doar dacă este înconjurată de alte state comuniste. MAGA funcționează la fel: „mișcarea noastră va supraviețui dacă avem alți oameni ca noi”. Mișcarea MAGA caută parteneri politici similari, mai ales în Europa și, într-o anumită măsură, în America Latină. De aceea caută contacte și prietenii cu grupuri percepute ca fiind similare. Cât de multă amploare a luat acest fenomen? Greu de spus.
Există întotdeauna o contradicție fundamentală în ideea de „naționaliști internaționaliști”. Mai devreme sau mai târziu, descoperă că nu sunt de acord. Am citit cândva o anecdotă amuzantă despre extrema dreaptă italiană și cea austriacă: la o întâlnire, au ținut un toast împotriva Europei și a imigrației, dar imediat ce au ajuns la subiectul Tirolului de Sud (care după cum bine știm, a aparținut intermitent fie Austriei, fie Italiei), s-au certat și spiritele s-au încins. Este inevitabil ca astfel de mișcări să ajungă pe poziții opuse. Îmi imaginez că și naționaliștii maghiari și cei români ar avea dezacorduri serioase. Așa că este extrem de greu să creezi o mișcare naționalistă cu profil internațional.
Dar există un element mai profund. Mișcarea MAGA și administrația Trump au mai multe ramuri: una naționalist-creștină, una anti-guvern mare, una libertariană și una autoritar-tehnologică. Aceasta din urmă este influentă: nu toate companiile din Silicon Valley, dar unele au interes direct în subminarea Uniunii Europene. De ce? Pentru că UE este singurul organism capabil să le reglementeze.
Comisia Europeană este singura instituție care poate impune reguli platformelor tehnologice americane. De aceea, pentru unele companii tech este convenabil să sprijine (prin finanțare, inclusiv prin promovare online) partide europene de extremă dreaptă, anti-europene. Dacă acestea ajung la putere, Europa devine mai slabă, iar pentru ele acesta este un avantaj. Acest element este real și contribuie la evenimentele actuale. În mod ciudat, coincide cu interesele Rusiei, dar din motive diferite.
Rusia vrea o Europă slabă pentru că o Europă slabă nu se poate apăra, nu poate apăra Ucraina, nu poate rezista corupției și influenței rusești. Astfel, ai două grupuri (în SUA și în Rusia) interesate în slăbirea Europei, ambele căutând parteneri în Germania, Franța și în alte țări. Astfel, suntem într-un context ciudat unde forțe atât din SUA cât și din Rusia sunt legate de interese comune și vor căuta să influențeze politica în această direcție.
„Să nu credem că ascensiunea unei mișcări radicale în vârful societății americane este reprezentativă pentru toată America"
MARIAN VOICU: Este poate pentru prima dată când avem o coaliție împotriva Europei: Rusia, Nigel Farage în timpul Brexitului, iar acum Trump atacă Europa – și nu doar la Davos. Credeți că la mijloc sunt doar motive comerciale sau poate pentru că Europa va rămâne singura putere normativă, care va mai vorbi despre drepturile omului?
ANNE APPLEBAUM: Generalizez, pentru că nu se aplică tuturor din administrație sau în aparatul de stat, dar da: există oameni în acea mișcare care nu apreciază faptul că europenii încă susțin democrația liberală, statul de drept și drepturile omului - lucruri pe care ei încearcă să le submineze în SUA. Ca orice radicali, la fel la Lenin, cred că vor fi mai în siguranță într-o lume în care mai mulți oameni gândesc ca ei. Așa ca da, cred că există un element ideologic la mijloc.
Nu justifică acțiunile tuturor oficialilor americani, dar trebuie să adaug o nuanță: în timp ce Elon Musk sau unii oameni de la Washington critică aspru Europa, dacă întrebați orice general american despre planurile sale, fiecare va începe cu „aliații”. Armata americană s-a antrenat mereu cu europenii — britanici, români, polonezi. Sunt antrenați să opereze în cadrul alianțelor. Au existat chiar exerciții comune în țările Nordice în ultimele săptămâni. Toate structurile NATO, toate serviciile de informații funcționează, toate schimburile culturale și economice continuă cu Europa. La fel și turismul și alte programe culturale - sunt sigură că sunt americani la această universitate și români în universități americane.
Să nu credem că ascensiunea unei mișcări radicale în vârful societății americane este reprezentativă pentru toată America. Este o țară mare și complexă, cu multe straturi. Eu sper că legăturile profunde dintre Europa și SUA vor continua.
Noua Ordine Mondială: ce se va întâmpla cu statele mici?
MARIAN VOICU: Ați spus că nu mai există o lume liberală și că dorința de a crea una nu mai pare reală. La Davos, premierul canadian Mark Carney a avertizat că vechea ordine mondială nu se mai întoarce. Noua ordine internațională (dacă există) este structurată de ideologii, interese naționale sau de autocrații și cleptocrații? Ce fel de lume ne așteaptă?
ANNE APPLEBAUM: Cred că Mark Carney are dreptate. Suntem la sfârșitul unei perioade în care invocarea dreptului internațional avea greutate. Intrăm într-o epocă în care contează mai mult puterea brută, iar statele mari vor încerca să intimideze statele mici, și putem vedea deja asta. Totul a început cu invazia Rusiei în Ucraina - complet ilegală. Putin a sfidat intenționat dreptul internațional: Convenția privind genocidul, răpirea copiilor – toate sunt crime de război evidente. Și cred că totul a fost premeditat: a vrut să arate că regulile nu se mai aplică.
Trăim într-o lume unde Putin și Trump încearcă să sfideze regulile. Întrebarea este: ce se întâmplă cu statele mici? Și aici, cu riscul de a mă repeta, trebuie să subliniez: statele mici trebuie să coopereze. Carney le numește „puterile de mijloc”. Toate trebuie să colaboreze pentru a se asigura că interesele lor nu sunt neglijate în această nouă ordine mondială. Și vorbim nu doar de Europa, ci și de Canada, poate Brazilia, țările Mercosur, India. Ele trebuie să lucreze împreună pentru a-și proteja interesele. Este o lume pe care o cunoaștem foarte bine din manualele de istorie: statele mari dictează regulile și domină țările mai mici, iar cele mici supraviețuiesc și își păstrează suveranitatea doar dacă se unesc.
„Drepturile omului vor conta întotdeauna, chiar și în dictaturi"
MARIAN VOICU: Dacă ne uităm la liderii care vorbesc despre noua lume multipolară — Putin, Xi Jinping, Lukașenko, Erdogan, Orbán — vedem control asupra cetățenilor, presei, ONG-urilor, rescrierea istoriei, războaie împotriva vecinilor. Ei vorbesc despre drepturile statelor, dar nu și ale cetățenilor. Va fi această lume multipolară una în care drepturile omului nu vor mai conta?
ANNE APPLEBAUM: Drepturile omului contează întotdeauna, chiar și în dictaturi, pentru că oamenii simt instinctiv nedreptatea. De ce evită Putin limbajul drepturilor omului? De ce dorește să ia în derâdere statul de drept? Pentru că știe că îi inspiră pe oponenții săi.
Am întâlnit mulți disidenți din regimuri represive. Mulți nu au ajuns să creadă în importanța drepturilor omului sau statului de drept citindu-i pe Thomas Jefferson sau Václav Havel, ci pentru că au trăit nedreptatea: unii aveau drepturi, alții nu; cei puternici și cu relații primeau dreptate, ceilalți nu. Aceste instincte nu dispar. Mereu va exista un respect pentru aceste drepturi, pentru că face parte din multe religii ale lumii. Poate că activismul internațional pentru drepturile omului se va schimba, poate instituțiile internaționale vor funcționa mai greu ca înainte, dar oamenii vor găsi alte modalități de a lupta pentru drepturi.
„Războiul se poate termina într-un singur fel: când Putin va înțelege că nu poate câștiga"
MARIAN VOICU: Războiul Rusiei împotriva Ucrainei a intrat în al cincilea an. Cum credeți că se va termina? Cum va arăta o pace echitabilă pentru Ucraina?
ANNE APPLEBAUM: Războiul se poate termina într-un singur fel: când Putin va înțelege că nu poate câștiga. Când va accepta că nu poate distruge Ucraina ca națiune, nu o poate cuceri, nu poate instala un guvern marionetă, nu o poate absorbi în Rusia. Când va renunța la acest obiectiv, pe care și l-a stabilit de la bun început – a spus-o înainte de război, în timpul războiului și o spune și-acum - când va accepta că Ucraina își poate alege propriul președinte și propriul drum european, atunci războiul se termină. Abia apoi putem discuta despre granițe, Transnistria și alte teritorii. Atunci se va termina războiul și atunci vom putea purta o negociere reală.
MARIAN VOICU: Deci acum nu există o negociere reală?
ANNE APPLEBAUM: Din păcate, din ce aud public, nu. Nu aud Rusia spunând că vrea să încheie războiul sau că îl recunoaște pe Zelenski ca președinte legitim. Și un alt aspect de care mi-e teamă este că există două negocieri: una între Rusia și Ucraina, și alta — mult mai periculoasă — între SUA și Rusia, purtată de oameni de afaceri apropiați de Trump, precum Steve Witkoff și șeful fondului suveran rus. Toată lumea știe asta, s-a scris în numărate rânduri, Witkoff însuși spune că este un lucru bun.
Este fără precedent pentru politica americană ca persoane din anturajul președintelui să aibă interese personale în politica externă americană. Faptul că negocierile de afaceri se suprapun cu negocierile de pace este ciudat și fără precedent. Mă tem că, atunci când își va da seama că nu va câștiga, atitudinea lui Trump îi va da lui Putin speranța că poate continua războiul, că americanii vor renunța la Ucraina, că sancțiunile vor fi ridicate, că America se va rupe de Europa.
Dar atât Putin, cât și Trump greșesc în două privințe: în primul rând, Europa oferă acum 90% din sprijinul pentru Ucraina. Și doi - Ucraina s-a transformat radical: are cea mai avansată industrie de drone din lume, cea mai puternică armată din Europa, expertiză tehnologică pe care o exportă deja - inclusiv în Golf, pentru a contracara dronele iraniene, pentru că Ucraina știe acum cum poți face asta – nu prin rachete americane scumpe, ci prin interceptoare de drone și război tehnologic.
Ucraina are acum putere de decizie. Așa cum recunoștea și președintele american, au opțiuni. Rezultatul războiului nu depinde doar de Trump și Putin. Depinde și de Europa și de Ucraina.
Războiul cognitiv al Moscovei împotriva democrațiilor
MARIAN VOICU: Cum se face că propaganda rusă despre Ucraina a devenit globală? Sunt ei atât de buni sau suntem noi atât de slabi?
ANNE APPLEBAUM: Faptul că o vezi peste tot nu înseamnă că oamenii o cred. Este o campanie de influență în desfășurare de 20 de ani. A început în Ucraina anilor ’90, când Rusia și-a început eforturile de divizare și cucerire. Metodele au evoluat și au devenit tot mai sofisticate: cooptarea jurnaliștilor, televiziunile rusești au jucat un rol important la un moment dat.
A existat o campanie mediatică a Rusiei, a existat și o campanie secretă. Rușii creau site-uri false în limba spaniolă în Peru sau Chile. Ele păreau locale, dar în realitate erau administrate de la Moscova. Erau publicate știri despre Peru, dar promovau și informații despre războiul din Ucraina și alte chestiuni de interes pentru Rusia. Operațiunea implică site-uri false, conturi false, media alternativă, jurnaliști companii, intermediari folosiți pentru a promova diferite narațiuni, politicieni care susțin finanțarea partidelor pro-ruse.
Rușii cheltuiesc sute de milioane de euro pe asta. Pentru ei, este mai ieftin să convingă Europa să abandoneze Ucraina decât să câștige războiul pe câmpul de luptă. Este o tradiție sovietică, se numește „război cognitiv”: schimbi modul în care gândesc adversarii tăi, cu scopul de a abandona lupta. E un proiect de durată, care s-a dezvoltat pe parcursul a zeci de ani, și nu cred c-ar mai trebui să surprindă pe nimeni.
Dar cred că mulți oameni sunt mai rezistenți acum. Tinerii nativi digitali, recunosc propaganda mai ușor decât generațiile anterioare. Sper că această strategie și-a mai pierdut din eficiență.
Despre falsul pacifism: „Ocupația rusă arată ca ocupația nazistă"
MARIAN VOICU: În discursul dumneavoastră pentru Premiul Păcii 2024 ați vorbit despre pericolul „falsului pacifism”. I-ați citat pe Thomas Mann: „pacifismul care aduce război în loc să îl alunge” și pe Orwell: „pacifismul este în mod obiectiv pro-fascist”. Ați spus că mulți dintre cei care cer pace în fața agresiunii ruse sunt, în mod obiectiv, pro-ruși. Frica de război nu este ușor de alungat. Cum le explicați celor care se tem de război că dorința lor de pace este, de fapt, un fals pacifism pro-rus?
ANNE APPLEBAUM: Dacă vrei cu adevărat pace în Europa și o Ucraină stabilă și prosperă, cu relații comerciale normale cu România și alte țări, trebuie să te asiguri că Ucraina are un guvern ales de ucraineni, capabil să aducă prosperitate Ucrainei. O Ucraină ocupată de Rusia (îmbogățită de activele Ucrainei și având ascendentul de a fi cucerit o altă țară) ar fi o amenințare directă pentru România și pentru întreaga regiune, mult mai mare decât cea de acum.
Dacă vrei pace de durată în Europa, și vrei ca România să rămână o țară suverană, trebuie atunci să te asiguri că Rusia nu cucerește Ucraina și ulterior nu e motivată să meargă și mai departe, așa cum a mai făcut-o. Dacă spui „nu trebuie să luptăm, ci mai degrabă să lăsăm Rusia să câștige” (argumentul folosit adesea de pacifiști), atunci susții represiunea și distrugerea Ucrainei.
Cei care au citit despre cele ce se întâmplă în teritoriile ucrainene ocupate – am scris despre asta și chiar am cunoscut persoane de acolo: am fost în Herson, care fusese ocupat, iar ulterior a fost recucerit de forțele ucrainene. Ocupația rusă arată ca ocupația nazistă: arestări, dispariții, lagăre de filtrare, lagăre de concentrare pentru cei suspectați că susțin cauza ucraineană, interzicerea limbii ucrainene (socrul meu își aducea aminte cum a fost sub ocupație nazistă, în Polonia era interzis să vorbești limba polonă pe stradă, iar același lucru se întâmplă acum în teritoriile ocupate din Ucraina), eliminarea simbolurilor naționale. Este un regim represiv. A susține „pacea” în aceste condiții înseamnă a susține represiunea împotriva ucrainenilor.
Dar totodată, în cazul României, dacă vorbim de pacifiștii de aici, situația ar fi mult mai periculoasă ca acum. Trebuie să întrebi – ce îi determină pe oameni să nu lupte cu rușii? Ce doresc ei? Își doresc falimentul propriei țări – nu doar uciderea și represiunea ucrainenilor, dar și o amenințare directă la adresa Europei. Așa că da, cred că este vorba de un fals pacifism.
Și o repet: războiul se termină doar atunci când Rusia nu mai luptă, când renunță la proiectul său imperial, la ideea că pot coloniza o altă țară - abia atunci putem discuta despre granițe.
Cum putem salva democrația?
MARIAN VOICU: Îmi place foarte mult ideea pe care ați menționat-o în deschiderea Festivalului de la Salzburg de anul trecut: „salvăm democrația practicând-o.” Sună simplu, dar cum putem face asta?
ANNE APPLEBAUM: Spuneam asta în contextul modului în care austriecii au încercat să reconstruiască democrația după Al Doilea Război Mondial, în pustietatea morală și instituțională în care se aflau. Unul dintre modurile în care au făcut-o a fost prin crearea unor instituții complet noi — printre ele, Festivalul de Muzică de la Salzburg.
MARIAN VOICU: După plecarea rușilor, da.
ANNE APPLEBAUM: Da, ocupaseră o parte a Austriei. O parte a Austriei a fost eliberată după plecarea germanilor. Ideea vine însă de la Alexis de Tocqueville, filosoful francez care a scris Democrația în America în secolul al XIX‑lea. El a observat că americanii erau extraordinar de pricepuți în a crea asociații și organizații: pentru a construi case, școli, instituții financiare, cluburi, organizații caritabile. Argumentul lui era că, în Franța, astfel de lucruri ar fi fost făcute de rege; în Anglia, de un lord; în America, de oameni obișnuiți.
Tocqueville spunea că democrația americană funcționa pentru că oamenii practicau deja democrația în viața de zi cu zi: învățau să negocieze, să facă compromisuri, să decidă împreună unde se construiește o clădire sau cine conduce o organizație. Această democrație de jos în sus a făcut posibilă democrația politică.
Un alt cercetător american, Robert Putnam, a argumentat acum două decenii că acest strat de asociații începea să dispară în America. Oamenii treceau de la organizații reale la comunități online. Dar a da „like” pe Internet nu este același lucru cu a construi un centru comunitar împreună cu vecinii tăi. Dacă vrem să înțelegem atacul actual asupra democrației în SUA, trebuie să vedem că problema este mai profundă decât rețelele sociale. Este pierderea experienței de a lucra împreună în lumea reală.
Mulți mă întreabă: „Eu ce pot să fac?”. Nu există un răspuns simplu. Depinde cine ești și ce știi să faci. Dacă ești avocat, te poți implica într-unul din procesele care încearcă să oprească abuzurile de putere ale lui Trump. Dacă ești medic, poți combate dezinformarea despre sănătate și vaccinuri. Dacă ai timp și talent, poți candida pentru o funcție locală. Poți organiza comunitatea în jurul unei nevoi reale – un pod, o școală, un parc. Implicarea în viața publică poate lua multe forme. Nu trebuie să fie politică în sens strict.
Tocqueville vorbea despre implicare civică, nu despre partide. Când începi să faci ceva, apar și alte oportunități. Și așa îți dai seama ce altceva mai poți face. Așa se construiește o societate sănătoasă. Cu cât convingem mai mulți oameni să se implice, cu atât avem mai multe șanse să avem un sistem politic viabil.
MARIAN VOICU: Poate acesta este motivul pentru care comuniștii urăsc acest tip de asociații.
ANNE APPLEBAUM: Desigur.
„Nu știu exact cum va arăta jurnalismul, dar cineva va trebui să continue să documenteze realitatea"
MARIAN VOICU: Ultima întrebare: vă place meseria de jurnalist?
ANNE APPLEBAUM: Da.
MARIAN VOICU: De ce?
ANNE APPLEBAUM: Îmi place să vorbesc cu oamenii și să învăț lucruri noi. Îmi place să scriu, să construiesc povești și argumente, să încerc să descifrez situații complicate. Îmi place să cunosc oameni noi. Ca jurnalist, ești norocos: ești plătit să pui întrebări și să afli lucruri. Nu sunt multe joburi care îți oferă asta.
Știu că jurnalismul modern este imperfect, dar încă iubesc această profesie. Încă fac reportaje, merg în diferite locuri, încerc să înțeleg ce se întâmplă. Recent am făcut o investigație dificilă în Washington despre conducerea Agenției SUA pentru Media Globală — Vocea Americii, Radio Europa Liberă. A fost o investigație complicată, plină de cifre și verificări, dar a fost extrem de satisfăcător. E plăcut să poți prezenta fapte într-un mod care produce efecte reale.
MARIAN VOICU: Credeți că în lumea nouă, democrațiile viitorului vor mai avea nevoie de jurnaliști?
ANNE APPLEBAUM: Mai ales într-o lume în care oamenii își iau informațiile de pe Internet și vor cere explicații chatbot‑urilor, va fi nevoie de cineva care să aducă informația din lumea reală în spațiul digital. Cineva trebuie să spună ce s-a întâmplat ieri și să pună asta într-un format accesibil. Altfel, modelele de inteligență artificială nu vor avea ce procesa. Nu știu exact cum va arăta această profesie, dar cineva va trebui să continue să documenteze realitatea. Într-un fel sau altul, jurnalismul va continua.
