Facebook Twitter Instagram Youtube LinkedIn Telegram

Interviuri

Andrei Soldatov: Teama apocaliptică a lui Putin este că o nouă revoluție e iminentă în Rusia

Andrei Soldatov, Marian Voicu
©Captură TVR  |   Andrei Soldatov, Marian Voicu
Cursuri gratuite

Rusia lui Putin este tot mai asemănătoare cu Rusia lui Stalin, consideră jurnalistul Andrei Soldatov, unul dintre cei mai apreciați experți în serviciile secrete ruse, despre care a scris trei cărți: „Noua nobilime”, în care descrie cum au acaparat statul rus serviciile secrete în era Putin, „Web-ul roșu”, care analizează încercările Kremlinului de a controla Internetul, și „Compatrioții: Istoria brutală și haotică a exilaților, emigranților și agenților ruși din străinătate”, apărut în România în 2022, la Editura Omnium. Într-un interviu acordat Veridica și TVR, Soldatov a explicat cum a corupt Putin societatea rusă, de ce FSB-ul este continuatorul KGB-ului sovietic, care sunt metodele și mentalitatea ofițerilor de informații, și cum au ajuns aceștia să creadă și să îl convingă și pe Putin că un război în Ucraina este necesar. 

„Una din multele trăsături ale Rusiei lui Putin este că agențiile de spionaj nu s-au schimbat prea mult față de predecesoarele lor sovietice”

VERIDICA: „Compatrioții...” începe cu povestea a trei personaje, imediat după Revoluția Bolșevică: Zarubin, Eitingon și Gorskaia, un rus disciplinat, un evreu ingenios și aprig și o româncă educată, feroce, cosmopolită, care aveau să devină agenți sovietici de succes. Toți trei aveau să contribuie la definirea și implementarea strategiei Kremlinului privind amenințarea rușilor din afara granițelor. Ce v-a motivat să alegeți aceste trei personaje pentru a povesti cum a început totul?

ANDREI SOLDATOV: Am ales aceste trei personaje pentru că, în primul rând, am vrut să spunem și să explicăm ce putem înțelege despre serviciile de securitate ruse din ziua de azi, despre cum funcționează ele acum, din perspectiva trecutului. Din păcate, una din multele trăsături ale Rusiei lui Putin este că agențiile de spionaj nu s-au schimbat prea mult față de predecesoarele lor sovietice. Există mai multe feluri în care putem spune această poveste. Putem încerca să explicăm lucrurile din perspectivă academică, să discutăm despre instituții și organizații și să folosim termeni specializați. Dar nu va fi interesant pentru publicul larg. Însă mai poți spune povestea și vorbind despre oameni, despre vieților lor, mai ales dacă ai anumite personaje cu o carieră îndelungată în serviciile de securitate sovietice, începând cu anii 1920 și până în anii 1960, în anumite cazuri chiar 1980, dacă vorbim de mai multe generații. Acesta este cazul acestor personaje. Ele reprezintă mai multe generații, iar o parte din urmașii acestor personaje încă mai activează în Rusia zilelor noastre.

VERIDICA: Chiar? La un secol distanță, încă mai există urmași care lucrează în aceleași servicii de informații secrete?

ANDREI SOLDATOV: Nu, nu lucrează în serviciile de securitate. Însă există un tip care a făcut carieră ca bancher, având mare succes datorită legăturilor pe care familia lui le avea cu serviciul de informații externe al Rusiei. Bunica lui a fost cea care l-a ajutat și l-a prezentat persoanelor potrivite. Iar în anii ’90, multe lucruri în Rusia, în special băncile, depindeau foarte mult de relațiile pe care le aveai cu serviciile de securitate, iar serviciile de informații externe jucau un rol foarte important, pentru că aici lucrau oamenii cei mai buni, mințile cele mai strălucite. Așadar, a făcut carieră și a ajuns un om de afaceri de succes datorită relațiilor. Dar lucrurile s-au schimbat odată cu venirea lui Putin. Toți știm că Putin este foarte dur și paranoic, aș zice. Sistemul pe care l-a creat nu a dat și nu dă nimănui garanții, chiar dacă ai cunoștințe la nivel înalt. Așa că tipul a ajuns la închisoare, a fost eliberat, iar acum a trecut de partea cealaltă. Face parte din comunitatea de emigranți ruși și îi ajută pe activiștii care militează pentru drepturile omului. Și totuși, familia și ideile lui i-au modelat modul de a gândi, sunt lucruri pe care le putem regăsi încă de la începutului secolului 20.

VERIDICA: Ce surse ați folosit? Știm că arhivele serviciilor de informații se deschid abia după câteva decenii, asta dacă se deschid, iar arhivele ruse sunt printre cele mai greu de accesat. Cum ați obținut atunci acces la dosarele unora dintre cei mai importanți spioni sovietici și ruși?

ANDREI SOLDATOV: Irina* și cu mine suntem jurnaliști de investigație. Scriem despre acest subiect de peste 20 de ani. În acest timp, din 1999 încoace, am cultivat câteva surse bune în interior. Pe de-o parte, ne bazăm pe arhive. Dar, ca jurnaliști, știm cât de important este să vorbești cu oamenii. Așa că vorbim cu oamenii iar ei au acces la anumite povești de familie, arhive sau volume memorialistice. Există cărți care au fost publicate exclusiv pentru membrii familiei, chiar de către aceste personaje. Așa am obținut poze incredibile, povestiri incredibile vizavi de evenimente interesante, care ocupă un loc central în istoria rusă și sovietică. Când ai acces la astfel de lucruri, poți înțelege mai bine caracterul oamenilor și acțiunile lor.

VERIDICA: Cei care au fost recrutați pentru a deveni spioni sovietici erau legați de ideea unei revoluții globale, așa cum scrieți în carte. Însă care e situația ultimilor 30 de ani? Ce îi motivează pe emigranții ruși să lucreze pentru Putin? Există o ideologie folosită de Kremlin sau Lubianka pentru a-i atrage? Sau o fac doar pentru bani și putere? Sau poate sunt frustați de țara în care trăiesc, sau tânjesc după patria lor?

ANDREI SOLDATOV: Da, este o întrebare foarte bună. De asta am ales aceste personaje, pentru că am vrut să demonstrăm că serviciile de informații sovietice și ruse au avut mereu două componente. Pe de-o parte, există moștenirea oamenilor care sunt motivați de ideologie. De aceea am ales această evreică din România, deoarece ea chiar credea în ideologia comunistă și avea contacte peste tot în lume. Vorbea multe limbi, era bine educată, inteligentă și experimentată. Pe de altă parte, Zarubin, pe numele lui adevărat, reprezintă pentru noi a doua fază a serviciilor de informații ruse, una foarte brutală și naționalistă, unde serviciile doreau să controleze totul. Iar o mare parte din realizările serviciilor de informații sovietice, în special în perioada interbelică, s-a datorat primei categorii de oameni care erau extrem de globalizați, pentru că ei credeau nu în Rusia, ci în comunism. Și era mai ușor să recrutezi oameni pentru cauza comunistă decât să-i recrutezi, de exemplu, ca să spioneze și să ajute Rusia Sovietică. Atunci când spionezi în numele unui ideal, nu simți că ești trădător, pentru că nu este vorba despre țara ta, este vorba despre întreaga lume. Dar atunci când ești recrutat ca să spionezi doar pentru Rusia, ei bine asta complică mult lucrurile. Dar deja la mijlocul celui de-al Doilea Război Mondial, Stalin, care era mereu paranoic, a devenit și mai paranoic, așa că a hotărât să se debaraseze de prima categorie de informatori, și să se bazeze exclusiv pe acești spioni ruși care, repet, erau foarte brutali, naționaliști și obtuzi. Iar pe parcurs, ei au distrus multe din realizările primei categorii. De aceea, după război, agențiile de informații ale URSS nu au mai avut același succes. Asta se întâmpla înainte de al Doilea Război Mondial. Acum, desigur, Rusia nu are o ideologie care să fie la fel de atrăgătoare precum cea din anii 1930. În același timp, încă mai există oameni care sunt foarte deranjați de evenimentele din lume, și cred că Rusia, Putin mai ales, le oferă o oarecare alternativă, iar acești oameni pot fi abordați. Pe de altă parte, însă, mai încercăm să arătăm în carte că, încă de la bun început, serviciile de informații sovietice s-au bazat pe influența pe care o aveau în rândul emigranților ruși. Vorbim despre mai multe generații, începând cu cei care au fugit din Rusia țaristă, deoarece oamenii au început să fugă din Rusia cu mult înainte de revoluție. Și nu s-au mai oprit. Vedem și acum un val foarte mare de imigranți. Problema este că serviciile de informații sovietice, și cele ruse de acum, știu cum să vorbească cu acești oameni, uneori într-o manieră foarte dură. Mulți dintre acești oameni au rude care au rămas în țară. Așa că spioni precum Zarubin și prietenii lui au putut foarte ușor să abordeze acești emigranți și să le spună, „Uite ce e, încă mai aveți rude în Uniunea Sovietică. Îi putem foarte ușor băga la închisoare. Așa că, vă rog, alegerea este a voastră”. Exact același lucru se întâmplă și acum. Putem vedea cum deja serviciile de securitate ruse, încă de la începutul războiului din Ucraina, au început să abordeze familiile celor care au părăsit Rusia recent, oameni care au fugit din calea războiului. Datorită avocaților, cunoaștem câteva exemple. Există familii ale emigranților care au fost abordate de FSB și li s-a cerut să vobească cu rudele lor. Așa că vedem cum aceste tactici și metode nu dispar de fapt niciodată.

Cum folosește regimul Putin emigranții ruși pentru a-și atinge obiectivele în Occident

VERIDICA: Cartea spune câteva povești fascinante, de exemplu asasinarea lui Troțki în 1940 din ordinul direct al lui Stalin. Este cu siguranță un scenariu de blockbuster. Apropo de ce s-a întâmplat după anii ’90, de exemplu, descendenții rușii albi care au fugit în Statele Unite și au cedat de bunăvoie Biserica Albă lui Putin. Cred acești oameni în lumea pe care Putin o prezintă? O lume alternativă construită prin dezinformare și așa mai departe? De ce aleg acești oameni excepționali să lucreze pentru Putin?

ANDREI SOLDATOV: Ei bine, aș spune că majoritatea nu au motive ideologice. Sunt extrem de cinici. Oamenii de care vorbiți sunt persoane precum Boris Jordan, care provine dintr-o familie ruso-americană și este descendentul direct al unei familii de emigranți ruși nobili, plecați imediat după revoluție. Da, el a ales să meargă în Rusia la începutul anilor ’90 pentru că nu avea prea mult succes în Statele Unite. Și și-a dat imediat seama că Rusia anilor ’90 oferea oportunități bune de a face bani. Și asta a făcut timp de opt-zece ani, a făcut bani. Nu s-a implicat prea mult în politică. E adevărat că tatăl lui a vrut să investească în anumite sectoare din Rusia, cumva pentru a promova imaginea Gărzii Albe. Însă pe fiul lui asta nu l-a interesat prea mult, a fost mai mult un hobby. Apoi însă a venit Putin. Iar Putin a fost extrem de interesat, la scurt timp după venirea la putere, să preia controlul asupra emigranților ruși din Europa și Statele Unite. A început să vorbească cu acești oameni, iar asta a creat o oportunitate pentru Jordan și alții ca el. Când liderul țării devine atât de interesat de aceasă temă iar tu ai ceva de vândut – familia Jordan și-a pus la vânzare influența pe care o avea în rândul comunității de emigranți ruși – exact asta s-a și întâmplat. Au decis să coopereze cu Putin și să îl ajute. Au și suferit foarte mult pentru că Putin a fost mereu necruțător. Modul în care gestionează greșelile altora este foarte dur. Cu toate acestea, până acum, și de fapt imediat după anexarea Crimeii, acești oameni l-au susținut mult pe Putin și au încercat să-i spele reputația în Occident, folosindu-se de toate relațiile lor, de influență, de bani, ceea ce ne-a surprins pe toți. În tinerețe, când aveam douăzeci de ani, citeam o groază de povești despre emigranții dintre rușii albi**. Și desigur, îi uram pe cechiști, și ziceam că oamenii aceștia nu vor mai vorbi niciodată unii cu alții. Și deodată, 20 de ani mai târziu, prin anii 2000, Boris Jordan, care, cum am spus, vine dintr-o familie importantă de aristocrați, îl glorifică acum pe Putin, care nu s-a sfiit niciodată să recunoască, ba chiar s-a mândrit că a lucrat pentru KGB, urmașul direct al Cheka, care a masacrat elitele de emigranți ruși albi. Și nu puteam pricepe cum poți face asta? Cum poți justifica lucrurile astea? Se pare că toți acești oameni sunt atrași de ideea unui lider puternic. Indiferent cine e, poate să fie țar, poate să fie Stalin, poate să fie Putin. Ce contează este să fie o țară puternică, mare, cu un lider foarte puternic. Pentru ei este de-ajuns.

VERIDICA: Îmi place citatul pe care îl dați din celebrul disident și emigrant politic sovietic, Vladimir Bukovski, care explica apariția Imperiului Rus: expansiunea Rusiei a fost rezultatul unui proces îndelungat în care rușii au fugit de putere iar puterea i-a urmărit. Și nu cred că este doar o figură de stil, este mai mult de atât. În prezent, la opt luni de la începutul războiului în Ucraina, nu mai putem spune că Occidentul nu are nicio vină. Mai au vreo influență acești ruși în țările lor adoptive, în Statele Unite și Europa de Vest, la fel ca înainte de război?

ANDREI SOLDATOV: Ei bine, cred că sunt două probleme interesante de discutat aici. O problemă este că, dintr-odată, Occidentul a adăpostit recent un număr mare de emigranți ruși, oameni care au fugit din țară din cauza războiului. Vorbim de peste 100.000 de persoane. Există diferite estimări, însă niciuna din ele nu este foarte precisă. Așa că aș spune, cu multă prudență, că vorbim de câteva sute de mii de oameni. Acești oameni sunt extrem de bine educați. Nu toți și-au declarat public opoziția față de Putin, dar niciunul din ei nu își dorește să fie înrolat și trimis să lupte în Ucraina, ceea ce mă face să sper că măcar acești oameni nu își doresc să lupte. Ei ar putea reprezenta un avantaj pentru țările occidentale deoarece, așa cum am spus, mulți dintre ei sunt bine educați și nu le convine să rămână în țară. Desigur, cu toții știm argumentul emoțional făcut de Volodimir Zelenski, care a spus despre ruși că mai bine îi trimitem pe toți înapoi acasă, iar asta va declanșa o revoluție. Mă îndoiesc că asta chiar ar putea să provoace o revoluție. Revoluțiile nu încep așa. Și desigur, nu poți începe o revoluție din închisoare, pentru că acolo îi vom găsi pe acești oameni dacă îi trimitem înapoi. Cu toate acestea, aș spune că tot reprezintă o oportunitate. Nu este o amenințare, ci o oportunitate. Însă există mulți ruși care locuiesc deja de mulți ani în Occident, de foarte mult timp. Vorbim despre oameni care au emigrat în anii ’90, unii din ei la începutul anilor 2000, unii chiar din 1980. În mod surprinzător, mulți dintre ei sunt susținători vehemenți ai Kremlinului. Îi vedem pe acești oameni în Germania, îi vedem și în Cehia și în Statele Unite. Aceștia sunt oamenii care participă la mitinguri pro-Kremlin de amploare organizate pe 9 mai, când ei sărbătoresc așa-zisa victorie a Rusiei în al Doilea Război Mondial. Și participă afișând tot felul de portrete și așa mai departe. Problema acestor oameni este că au plecat din Rusia de atâta timp, încât au uitat complet de ce au plecat de la bun început. Asistăm, în schimb, la pierderea identității naționale. Ei nu trăiesc nici în Occident cu totul, și nu mai sunt nici în Rusia. Sunt undeva între aceste două lumi. Unii dintre ei mai au oarece probleme în Occident, ei nu simt că au un loc pe care îl merită. Iar această criză de identitate națională a fost întotdeauna exploatată cu succes de către Kremlin, pentru că exact asta le oferă: sentimentul de apartenență la ceva măreț. De exemplu, dacă trăiești într-un orășel din Germania și ai venit aici din Rusia acum mulți ani, și încă te mai chinui să înveți limba iar locul de muncă nu este așa grozav cum ți-ai dorit, asta este o imagine a ta. Însă imaginea se schimbă complet dacă te gândești, „Nu sunt doar cineva care trăiește într-un oraș provincial, ci fac parte din această țară mare care a făcut toată lumea să vorbească despre ea”. Și toată lumea se gândește ce e de făcut cu Rusia. Asta îți dă un sentiment plăcut că faci parte din ceva cu adevărat important. În cazul ăsta, ai ceva de spus vecinilor tăi. Tu chiar îl înțelegi pe Putin și asta te poate face mai important în viața de zi cu zi. Iar acest gen de sentiment este exploatat de Putin chiar și acum. Acești oameni au o problemă identitară, care nu are nimic de-a face cu se întâmplă în Ucraina. Din păcate, nu avem de-a face cu argumente raționale. Acești oameni nu răspund decât la emoții. Ei aleg să nu asculte toate știrile despre evoluția din Ucraina, cât de mulți oameni au fost omorâți și toate atrocitățile de acolo. Nu îi interesează, pentru că au nevoie de identitatea lor națională și să simtă că aparțin cu adevărat la ceva măreț.

VERIDICA: Credeți că aceste comunități sunt manipulate de Rusia? Mă gândesc la cazul Lisa din Germania, de acum șapte ani. A fost un scandal uriaș, cu ramificații diplomatice. A fost un eveniment important care a demonstrat cum dezinformarea poate fi folosită pentru a manipula o comunitate. Ținând cont că diaspora rusă este a treia ca mărime din lume (25 de milioane), credeți că serviciile secrete ruse pot manipula acești oameni din Occident?

ANDREI SOLDATOV: Cu siguranță asta încearcă, o fac de ani de zile, și aș spune că nu s-au oprit niciodată. Imediat după revoluție, începând cu 1922, din câte țin minte, există anumite documente adoptate de serviciile secrete sovietice, ordine directe de a începe colaborarea cu emigranții ruși pentru a promova obiectivele ruse, pe atunci sovietice. Așa că au creat o rețea foarte costisitoare de organizații deja în anii 1920, 1930 și 1940, și desigur după război. Vorbim de multe lucruri aici, de inițiative culturale, de mișcarea pentru pace, de schimburi, tot felul de acțiuni care erau deghizate în activități civile, însă în care, de fapt, KGB-ul juca un rol important. Aceleași organizații mai există și în prezent. Putin a venit și a investit și mai mult în aceste activități, pentru că a înțeles criza identitară pe care am descris-o. A decis atunci să creeze o rețea vastă de organizații sub umbrela Rossotrudnichestvo – Agenția Rusă de Cooperare, care este official subordonată Ministerului de Externe, deși toată lumea știe că prezența spionilor ruși este una semnificativă la nivelul instituției. Există acum foarte mulți ruși în străinătate, iar mulți dintre ei, așa cum am spus, au ajuns în aceste țări acum foarte mult timp, ceea ce înseamnă că nu toți, dar mulți au pașapoarte și pot vota. Astfel, ei pot influența contextul politic în țări europene, în special în țările unde există un număr mare de ruși, precum Germania. Sunt și foarte activi în viața politică. Cealaltă problemă este că se pare că doar Putin și agențiile lui au vrut să vorbească cu acești oameni. Emigranții politici ruși, organizațiile politice ruse și exilații nu prea au reușit să dialogheze cu ei. Și mi-aduc aminte când făceam cercetare pentru acest volum, am vorbit cu politicieni de opoziție ruși care locuiesc în Statele Unite sau în alte țări. Și i-am întrebat: „De ce nu luați legătura cu rușii din Berlin și New York, din Brighton Beach și așa mai departe?” Iar răspunsul lor a fost...nu cinic, dar aș spune lipsit de viziune. Mi-au spus pur și simplu „Nu avem niciun motiv pentru care să discutăm cu ei”. Într-o măsură, îi disprețuiesc, și cred că este o mare greșeală. Deci există această comunitate mare de vorbitori de rusă, lăsați fără nicio îndrumare, fără ca presa să vorbească cu ei. Și dintr-odată vine Putin și presa lui, care au investit foarte mulți bani într-o modalitate de a ajunge la acești oameni. Ei devin o pradă ușoară pentru propaganda lui Putin. Și bineînțeles că au fost folosiți și încă sunt folosiți.

„Nu te opune Kremlinului, pentru că vei avea probleme, nu doar tu, dar și familia și prietenii tăi”

VERIDICA: Știm că rușii au încercat să influențeze alegerile din Statele Unite acum șase ani, alegerile din Germania și Franța, votul pentru Brexit și referendumul pentru independența Cataloniei. Mai știm și că serviciile secrete ruse sunt de vină pentru tentative de asasinat și asasinate propriu-zise. Credeți că aceste lucruri mai sunt posibile acum, ținând cont de sprijinul Occidentului pentru Ucraina? Se mai poate interveni în alegeri prin măsuri active și așa mai departe?

ANDREI SOLDATOV: În primul rând, cred că încă mai este posibil, pentru că atunci când Kremlinul trece printr-o criză severă, iar cea de-acum este una deosebit de severă, asistăm de fapt la o criză existențială pentru Rusia, tinde să se uite ce făceau predecesorii sovietici. Putin are o mare admirație pentru KGB, mereu a încercat să învețe câte ceva din practicile KGB. KGB-ul nu avea prea mult succes, însă rămâne un mit important pentru mulți oameni care lucrează pentru serviciile de securitate ruse la ora actuală. Ei cred că aceste practici și metodele folosite de KGB sunt foarte bune și trebuie imitate. Din nefericire, așadar, cred că multe lucruri pe care le descriem în carte despre Războiul Rece, precum asasinatele, încă mai sunt valabile acum, pentru că așa funcționează ei, așa au fost instruiți să gândească și să rezolve o problemă, o amenințare sau o provocare: să omoare, să recruteze, uneori folosind mijloace foarte brutale, să semene panică. Am văzut atunci când a fost otrăvit Skripal, ce impact a avut evenimentul, iar mulți oameni care trăiau deja în Occident s-au speriat foarte tare. Mi-aduc aminte atunci când mă documentam pentru această carte, efectiv în fiecare conversație pe care o aveam cu câte un emigrant rus, venea vorba de Novichok, ei mă întrebau mereu. Așa că ei au înțeles mesajul, că trebuie să fie foarte atenți. Acesta e modul de operare al serviciilor secrete ruse. Pe de altă parte...

VERIDICA: Doar o clipă, mă iertați. De ce otravă? De ce este folosită mereu otrava și nu altceva? Cum a fost cazul asasinării lui Boris Nemțov sau a lui Troțki. De ce este mereu folosită otrava în Occident?

ANDREI SOLDATOV: Da, nu este vorba doar de Occident, apropo, pentru că avem cazul lui Vladimir Kara-Murza, un politician rus, care a fost otrăvit de două ori. În mod miraculos, a supraviețuit, iar acum este în închisoare. Navalnîi a fost și el otrăvit în țară. Dmitri Bîkov, un celebru poet rus, a fost otrăvit tot în Rusia. A supraviețuit. Amândoi au supraviețuit, slavă Domnului!

VERIDICA: Dar în Rusia au murit și alții după ce au căzut de la geam. Ce încerc să spun este de ce este otrava mai importantă?

ANDREI SOLDATOV: Este o întrebare foarte interesantă, de ce a fost și este otrava în continuare folosită? Serviciile de securitate ale lui Stalin au început să otrăvească opozanții regimului începând cu anii ’30. Cred că este vorba despre efectul psihologic pe care otrăvirea îl are asupra oamenilor, pentru că dacă pur și simplu împuști oamenii, cum a fost omorât Nemțov, în cazul acesta, în primul rând nu poți da vina pe victimă, pentru că nu poți susține că Nemțov s-a sinucis, este o aberație. Este ceva care pur și simplu se întâmplă, după care ai de-a face cu urmările acestui asasinat oribil. Dar atunci când otrăvești pe cineva, în primul rând poți oricând să dai vina pe victimă. Așa procedează de fiecare dată serviciile de securitate ruse, mereu dau vina pe victimă. Spun „Nu, nu a încercat nimeni să-l otrăvească pe Nemțov, Nemțov s-a otrăvit singur pentru că era beat. Nu l-a otrăvit nimeni pe Kara-Murza, avea medicație pe care a amestecat-o cu alcoolul.” Așadar, lucrurile sunt mereu neclare atunci când vorbim despre otrăviri, iar otrăvirea oferă această oportunitate. Dacă oamenii refuză să creadă că cineva a fost otrăvit, otrăvirea oferă această oportunitate. Ei pot oricând să nege totul. Celălalt aspect, care mi se pare mult mai oribil, este că de ani de zile KGB-ul dezvoltă diferite tactici speciale care să-i afecteze nu doar pe contestatari, dar și pe familiile și prietenii lor. De aceea, de exemplu, KGB-ul avut mereu o rețea vastă de departamente regionale. La Moscova, de exemplu, există aparatul central al FSB, apoi departamentul FSB de la Moscova, iar fiecare regiune are o secție specială a FSB. De ce? De ce este nevoie să ai atâția oameni pe teren? Motivul este pentru că, de exemplu, dacă cineva, un politician de pildă, sau un activist, devine o țintă, KGB-ul, iar în zilele noastre FSB-ul, poate folosi această rețea de departamente regionale pentru a-i face viața grea, nu doar lui, dar și copiilor la școală, soției în spital și așa mai departe. Ideea este că de fiecare dată trebuie transmis un mesaj: „Nu te opune Kremlinului, pentru că vei avea probleme, nu doar tu, dar și familia și prietenii tăi”. Otrăvirea îți oferă această oportunitate, pentru că de obicei este un proces de durată. Uneori durează zile sau săptămâni întregi până moare persoana otrăvită. Este o experiență oribilă prin care trece toată familia împreună cu victima. Este un efect psihologic oribil care afectează pe toate persoanele implicate. Iar în zilele noastre, pentru că avem social media, desigur, afectează și mai multă lume. Mi-aduc aminte când a fost otrăvit Litvinenko – a avut un impact uriaș la Moscova, din cauza pozelor apărute iar oamenii vorbeau doar despre asta. Înainte de asta, Iuri Șcekocikhin, un celebru jurnalist rus, a fost și el otrăvit. O parte din colegii mei jurnaliști îmi spuneau că mai bine se lasă de meserie, pentru că se așteptau să fie împușcați, dar nu otrăviți. Este o realitate oribilă cu un impact psihologic puternic asupra oamenilor. Asta o și face atât de eficientă, în mod cinic.

VERIDICA: Am aflat multe despre FSB, în special de la dumneavoastră. Știm unele lucruri despre serviciul de informații externe și despre cel militar, dar știm foarte puține despre serviciul de protecție al lui Putin. Cu ce se ocupă acesta?

ANDREI SOLDATOV: În primul rând, Putin nu area doar una, ci două agenții care îl păzesc personal. Avem, pe de-o parte, FSO - Federalnaya sluzhba okhrany – Serviciul Federal de Protecție, iar în cadrul acestei agenții există o altă agenție, SBP - Sluzhba bezopasnosti prezidenta, serviciul de protecție al președintelui. Cele două agenții răspund de protecția personală a lui Putin, iar asta demonstreză cât este de paranoic. Un lucru interesant este că prerogativele celor două agenții nu sunt delimitate foarte clar. Știm că ele nu se ocupă doar de protecția lui Putin, ci uneori îi raportează acestuia evenimente din țară, fără să respecte lanțul ierarhic obișnuit prin care celelalte agenții de securitate informează președintele. Într-o oarecare măsură, rivalizează cu FSB, însă aș spune că atribuțiilor lor nu sunt deloc clare. Iar uneori, Putin nu vrea să se știe clar care sunt limitele puterii acestor agenții. Știm acum că Putin devine din ce în ce mai paranoic. Știm asta de mulți ani, dar acum el realizează că, dacă vrea să numească un nou candidat într-o funcție de răspundere, nu se poate baza pe oameni pe care nu îi cunoaște personal. În consecință, a început să numească la vârful ierarhiei oameni care i-au fost bodyguarzi, ceea ce nu este foarte eficient. Bodyguarzii sunt foarte buni când vine vorba de protecția personală, însă nu au competențe când vine vorba de administrarea unor regiuni mari ale Rusiei. Și există mai multe exemple de astfel de oameni.

VERIDICA: Este cazul lui Zolotov.

ANDREI SOLDATOV: Da, dar Zolotov măcar are ceva experiență, pentru că este în sistem de mult timp. Există însă personaje precum Diumin, de exemplu, care este guvernatorul regiunii Tula, o regiune foarte mare, unde există o prezență importantă a companiilor din industria militară a Rusiei. Iar experiența lui în administrație este foarte limitată.

„Rusia lui Putin începe să se asemene din ce în ce mai mult cu Rusia lui Stalin”

VERIDICA: Toată lumea se întreabă dacă Putin însuși nu a fost cumva ținta dezinformării din partea oamenilor apropiați lui. Pentru că, după anexarea Crimeii, după acea incursiune rapidă, se aștepta ca poporul ucrainean să iasă în întâmpinarea armatei ruse cu flori în mâini. Dar apoi știm ce s-a întâmplat. Credeți că Putin a fost dezinformat? Este înconjurat de mulți oameni, însă nu are încredere decât în foarte puțini cei în care are încredere sunt cât degetele de la o mână. Așadar, vorbim de Patrușev, Narîșkin, Șoigu, Prigojin sau Kadîrov.

ANDREI SOLDATOV: Bortnikov.

VERIDICA: Bortnikov, da. Credeți că Putin are încredere în anturajul lui? Sau ia deciziile cum îl taie capul?

ANDREI SOLDATOV: Bineînțeles, nu are de ales decât să se încreadă în informațiile care îi sunt furnizate de oamenii lui, pentru că nu are surse alternative de informare. În țară nu mai există presă independentă. Evident, Putin nu are încredere în presa străină. Nu ar citi niciodată The New York Times dacă vrea să înțeleagă ce se întâmplă în Ucraina. Singurele mijloace la dispoziție sunt rapoartele de informare primite de la spionii lui. Poate să critice sau nu, dar prin definiție Putin este victima limitărilor acestui sistem de informare a liderului. Însă cred că este exagerat să spunem că Putin a fost victima dezinformării. FSB este instituția care se ocupă de raportarea evenimentelor politice din Ucraina. Și desigur, FSB se ocupă de ani de zile de asta, chiar începând cu anii 2000. Desigur, vedem acum că s-a produs o eroare gravă de calcul, o estimare complet greșită, și anume că Ucraina va ceda imediat. Însă este interesant să vedem de ce s-au înșelat atât de mult. Nu e ca și cum au raportat lucruri greșite. Nu, nici pe departe. Problema a fost că oamenii din FSB au o viziune foarte cinică asupra lumii, și au avut o evaluare foarte cinică și obscură despre Ucraina ca stat. De exemplu, credeau, și asta i-au și raportat lui Putin, că Ucraina are o mare problemă de corupție. Sincer să fiu, au mare dreptate. Însă ei i-au raportat doar acest aspect lui Putin. Tot ce i-au spus președintelui a fost „Țara asta nu poate supraviețui, pentru că politicienii și oficialii guvernamentali sunt corupți, ușor de manipulat și îi putem mitui”. Și au mers pe această prezumpție. Iar pentru ei, asta însemna că țara se va prăbuși imediat, este un stat eșuat, Ucraina nu este un stat adevărat. Și aici au făcut o mare greșeală, pentru că problema FSB-ului este că întotdeauna a ignorat mișcările populare și societatea civilă. Mereu a subestimat aceste lucruri, într-o țară ca Rusia, dar și în Ucraina. În Ucraina, societatea civilă este mult mai puternică decât în Rusia. Dacă scoți acest lucru din ecuație, și îi raportezi liderului doar problema corupției de la nivelul aparatului de stat din Ucraina, atunci îi oferi o anumită informație, care într-o anumită măsură este adevărată. Însă în ansamblu, ar fi complet falsă. Exact asta s-a întâmplat cu Putin. El a crezut în aceste rapoarte despre politicienii ucraineni care sunt corupți și ușor de manipulat, și nimic mai mult. Desigur, Putin îl și disprețuiește pe Zelenski. Nu a crezut o clipă că Zelenski va rămâne la Kiev și că va alege să lupte. Prin urmare, aceste greșeli l-au costat scump.

VERIDICA: Ați scris despre acest general, Serghei Beseda, șeful Serviciului 5 al FSB, care a fost arestat la domiciliu după erorile de la începutul invadării Ucrainei. Știrea a făcut ocolul lumii iar dumneavoastră ați fost sursa. Ce a determinat sursele dumneavoastră din FSB să vă spună despre Beseda? Până la urmă suntem în plin război. Nu riscă nimic că vă spun astfel de lucruri?

ANDREI SOLDATOV: În primul rând, documentez de foarte mult timp Serviciul 5 al FSB, filiala de informații externe a FSB, este unul din obiectivele mele personale. Am început să fac asta din 2002, de 20 de ani deja. Mi-am cultivat propriile surse în cadrul acestui departament la începutul anilor 2000. O parte din acești oameni s-au pensionat, desigur, alții încă mai lucrează aici. Însă eu pot vorbi cu ei, iar ei au încredere în mine. Este foarte interesant să observi că, chiar și pe timp de război, încrederea personală contează mai mult decât discuțiile despre război, de exemplu. Celălalt aspect este că, de la începutul războiului, foarte mulți oameni sunt nemulțumiți de modul în care războiul și criza evoluau. Au existat astfel de oameni și în alte agenții, precum serviciile militare de informații, dar și în cadrul FSB. Iar oamenii aceștia își doreau să stea de vorbă cu jurnaliștii, să le spună grijile vizavi de cum au început lucrurile și direcția în care se îndreaptă. Așa că, brusc, ai această criză uriașă care îi stânjenește pe mulți angajați ai acestor servicii de securitate. Aș spune că acum situația se schimbă, din nefericire, pentru toată lumea, pentru că acum există persoane în interior care au găsit o modalitate de a se adapta la noua realitate a războiului. Există un sentiment puternic de acceptare. Nimeni nu mai întreabă de ce a început Putin războiul. Acum, lumea vorbește despre război ca ceva care era complet inevitabil: „Da, poate că ar fi trebuit să lanseze invazia o lună mai târziu sau o lună mai devreme”. Dar în realitate ei credeau în această teorie că NATO va ataca. Cel mai important acum este că ei cred că războiul era inevitabil, și sunt de acord cu asta. Ei acceptă războiul. Aș spune că Putin se bucură de un grad ridicat de susținere în rândul serviciilor de securitate. Cu toate acestea, sunt și alte lucruri interesante care se întâmplă. Tipul ăsta, Beseda, într-o răsturnare de situație foarte interesantă, a fost eliberat, poate din cauza acestui scandal. Iar Putin nu a vrut să arate lumii că ceva nu decurge comform planului, așa cum a declarat el mai demult. Așa că, într-un mod tipic stalinist, i-a dat drumul lui Beseda și a făcut acest lucru public. „Ne-ai spus că tipul ăsta e la închisoare”. „Nu, nu, nu. E în continuare aici, lângă mine”. Și este foarte interesant, din nou, pentru că reflectă noua realitate, și anume că Rusia lui Putin începe să se asemene din ce în ce mai mult cu Rusia lui Stalin, din nefericire. Bineînțeles, nu vorbim despre represiuni în masă, nu discutăm despre Gulag. Însă metodele folosite de Kremlin și metodele folosite de serviciile de securitate seamănă din ce în ce mai tare cu ceea ce puteam vedea în anii 1940 și 1950.

VERIDICA: Pentru că ați deconspirat epurările lui Putin din cadrul agențiilor de spionaj, pe care le învinuiește pentru eșecurile din Ucraina, Rusia v-a pus pe lista persoanelor date în urmărire. Ați fost acuzat de răspândirea de informații false despre armată. În prezent, trăiți în exil. Ați ajuns să faceți parte din comunitatea despre care vorbiți în carte. În luna octombrie, urmează să aibă loc un proces in absentia. Ce puteți păți, dumneavoastră și Irina?

ANDREI SOLDATOV: Am primit o notificare de la procuror că ancheta penală s-a prelungit până în ianuarie. Este foarte interesant, pentru că ne așteptam... Chiar și în vară, au existat informații și zvonuri că procesul meu ar putea fi primul care se va ține in absentia. Și au vrut să facă din asta o știre importantă. Dintr-un motiv sau altul, s-au răzgândit, iar procesul a fost amânat pentru luna octombrie. Acum, a fost amânat din nou pentru ianuarie. Desigur, rămâne o problemă pentru mine, pentru că sunt în continuare pe lista persoanelor date în urmărire. Și pentru că nu există proces, nu am cum să fac nimic în cazul acesta. Conturile încă îmi sunt înghețate, însă am mașina și restul lucrurilor. Nu pot călători în anumite țări pentru că aș putea fi trimis înapoi în Rusia. Așa că da, rămâne o problemă pentru amândoi. Un lucru interesant despre cazul nostru, și știm acum că există multe alte procese intentate altor jurnaliști ruși, cam în fiecare zi o altă persoană este adăugată pe listă, la propriu, sau dacă nu zilnic, atunci săptămânal. Cazul meu, și probabil contează și atitudinea mea aici, pentru că încerc să privesc lucrurile din punct de vedere profesional, însă cazul meu este foarte interesant, pentru că știm că ancheta a fost deschisă nu pentru că am răspândit știri false despre armată, ci pentru articolul pe care l-am publicat despre Beseda. Pentru că am primit o copie după primul document care a deschis investigația. Iar acest prim document a fost trimis de FSB. Se spunea foarte clar că, din cauză că am publicat articolul, trebuie făcut ceva în privința noastră. Așa că va fi foarte interesant, din punct de vedere profesional, să văd cum evoluează ancheta și procesul în cazul meu, pentru că îmi va oferi o rară oportunitate de a observa cum își schimbă metodele cei din FSB și ce urmează să facă. Poate că îmi va da vreo idee despre următorul capitol sau despre o ediție actualizată a cărții. Poate.

Ofițerii de informații cred că Rusia este atât de vulnerabilă încât și un protest mic poate răsturna sistemul

VERIDICA: Ar fi interesant să știm ce îi motivează pe acești oameni din serviciile secrete ruse. Nu există o ideologie, chiar dacă ați spus că există o continuitate perfectă în ultimul secol, de la CEKA și KGB, până la serviciile secrete actuale. Considerați, însă, că acești oameni chiar cred în rolul mesianic al Rusiei în lume, în tot ce spune Putin, în a Treia Romă și așa mai departe, sau sunt doar pragmatici?

ANDREI SOLDATOV: Există o anumită ideologie care îi motivează, deși este departe de ce se declară în public. În public, auzim doar ce țară mare e Rusia, de relații globale și așa mai departe. Dar interesant despre oamenii din cadrul serviciilor de securitate este că aproape toți care gândesc liber (și mulți dintre ei nu o fac), însă cei care gândesc liber au în comun un sentiment de nesiguranță. În realitate, ei cred că Rusia este o țară foarte vulnerabilă, extrem de vulnerabilă. Și la fel cum cred că Ucraina este o țară coruptă, la fel cred că Rusia este mult mai coruptă. De aceea ei cred că, chiar și un lucru mărunt, precum un protest de stradă fără anvergură, doar cinci persoane, poate să pornească o nouă revoluție în Rusia și să distrugă tot. Au o viziune apocaliptică că o nouă revoluție este iminentă și poate distruge din nou tot. Și pentru a preîntâmpina această revoluție, ar fi în stare să facă orice: să omoare oameni, să-i asasineze, să-i otrăvească, să atace oamenii pe stradă. Pentru că uneori îi întrebi: „De ce crezi că este legitim și necesar să interzici orice formă de protest de stradă?” Uneori vorbim de... câți oameni? Mii de oameni, poate sute de oameni. Chiar reprezintă o amenințare? Iar răspunsul obișnuit este: „Nu știi niciodată de la ce poate porni o revoluție”. Din nou, acest sentiment de nesiguranță, îl putem observa încă din perioada sovietică, pentru că oamenii de fapt nu știu cum a început revoluția din 1917. Ei cred de fapt...

VERIDICA: Asta dacă a fost o revoluție …

ANDREI SOLDATOV: … da. Ei de fapt cred că Lenin împreună cu mai mulți exilați au fost aduși înapoi de Germania la Petrograd și au detronat țarul, ceea ce, desigur, este departe de adevăr, pentru că, în primul rând, a fost Primul Război Mondial, care a distrus nu unul, ci patru imperii europene, iar Rusia a fost doar unul din ele. Prin urmare, ei nu cunosc contextul istoric. Se axează doar pe Lenin și prietenii lui, iar asta îi face să se simtă nesiguri. Același lucru s-a întâmplat, cred ei, în 1991. Nu înțeleg de ce s-a destrămat Uniunea Sovietică. Din punctul lor de vedere, lucrurile stau așa: o țară mare, care poate rivaliza cu orice altă țară, inclusiv cu Statele Unite, care are cea mai mare și mai dezvoltată agenție de securitate din lume, KGB, dintr-odată se prăbușește în trei zile. Trebuia găsită o explicație, una pe care ei nu o aveau. De aceea ei cred că până și cel mai mic protest, orice activitate cât de mică, poate declanșa o nouă revoluție. De asta sunt atât de paranoici.

VERIDICA: O ultimă întrebare. Unii spun că fiecare stat are o mafie, dar Rusia este singurul stat unde mafia are un stat. Alții spun că Rusia este singurul stat din lume unde, pentru prima dată în istoria țării, statul este condus de serviciile secrete. Iar Putin este un fost ofițer de securitate. Acum, Occidentul crede că, dacă Putin dispare, Rusia va lua calea democrației. Considerați această ipoteză corectă? Este Putin singura problemă din sistem?

ANDREI SOLDATOV: Evident că nu. Peste 90% din oameni încă mai susțin războiul din Ucraina. Din nefericire, nu este vorba doar de Putin. Din păcate, Putin a corupt în totalitate societatea rusă. Nu i-a făcut neapărat pe oameni cinici, dar într-un fel i-a făcut complice la crimele lui. Nu este niciun secret că profesorii și școlile din Rusia au participat la fraudarea alegerilor, pentru că la noi alegerile se țin în școli iar profesorilor li se cere să participe la organizare, ceea ce au făcut de fiecare dată. De asemenea, nu doar armata, dar și autoritățile locale, autoritățile municipale, s-au implicat în reprimarea protestelor de stradă. Iar asta transformă o mare parte din populație în susținători activi, iar uneori și în elemente ale aparatului de represiune construit de Putin. Prin urmare, aș spune că, chiar și dacă pleacă Putin, tot am mai avea o mare problemă în societatea rusă. Iar asta mă întristează foarte tare, pentru că aveam 15 ani când s-a prăbușit Uniunea Sovietică. Mi-aduc aminte că, pe atunci, în special la Moscova (desigur, eu trăiam la Moscova), oamenii erau extrem de optimiști și entuziaști vizavi de schimbare, pentru că credeau că nu trebuia decât să scapi de Partidul Comunist, și de KGB, poate. Atât. Acum am înțeles că nu este suficient. Trebuie să înțelegem că aici nu este vorba doar de Putin, nu este vorba doar de FSB, nu este vorba doar de armată. Sunt atâtea alte lucruri la mijloc. Atât de multe care ar trebui reformate. Și sincer să fiu, nimeni nu știe de fapt de unde trebuie început.

 

*Irina Borogan este o cunoscută jurnalistă de investigații din Rusia, partenera de jurnalism, dar și de viață, a lui Andrei Soldatov.  

** Rușii care au luptat, în războiul civil, împotriva bolșevicilor.

Tags: Rusia , Vladimir Putin , FSB , Război în Ucraina
Propaganda de Razboi - Razboi in UCRAINA
Alte articole
30 de ani de la Războiul din Transnistria. Un precedent pentru războaiele Rusiei în spațiul ex-sovietic

30 de ani de la Războiul din Transnistria. Un precedent pentru războaiele Rusiei în spațiul ex-sovietic

Fostul ministrul al Apărării, Viorel Cibotaru, în prezent analist politic și militar de la Chișinău a luptat în Războiul de pe Nistru, din 1992, dintre forțele moldovenești și cele paramilitare transnistrenene, ajutate de Armata a 14-a rusă. Într-un interviu acordat Veridica, Viorel Ciboraru a explicat care au fost premisele conflictului, rolul serviciilor speciale și al veteranilor ruși și cum a existat un plan de conservare a defunctei URSS în fostele republici unionale.

Iuri Felștinski: Putin voia o armată ruso-ucraineano-belarusă cu care să cucerească țările baltice și Republica Moldova

Iuri Felștinski: Putin voia o armată ruso-ucraineano-belarusă cu care să cucerească țările baltice și Republica Moldova

Planul inițial al lui Vladimir Putin era să supună Ucraina fără luptă și să formeze o armată comună ruso-ucraineano-belarusă cu care să cucerească țările baltice și Republica Moldova, crede expertul ruso-american Iuri Felștinski. Acesta mai spune că acțiunile recente ale Moscovei sugearează că, în ciuda amenințărilor, arma nucleară nu va fi folosită împotriva Ucrainei.

VERIDICA SPECIAL: De la Mikolaev la Izium. Războiul, povestit de un român din armata ucraineană

VERIDICA SPECIAL: De la Mikolaev la Izium. Războiul, povestit de un român din armata ucraineană

Octavian Magas luptă chiar din primele zile ale războiului în cadrul armatei regulate ucrainene. Este etnic român, originar din regiunea Cernăuți. Magas a supraviețuit bombardamentelor intense ale rușilor, în vară, a văzut bucuria oamenilor din Harkov, eliberați de forțele ucrainene, dar și ostilitatea celor din zone rusificate. A trebuit și să treacă, la fel ca nenumărați alți militari ucraineni, peste pierderea unor camarazi și prieteni. Într-un interviu acordat în exclusivitate, Octavian Magas a povestit, pentru Veridica, cum a văzut și a trăit primele opt luni de război.

Marian Voicu

20 Nov 2022

Actualizat la: 21 Nov 2022 20:17:50
Marian Voicu

Urmareste-ne si pe Google News

Timp de citire: 36 min
Olevs Nikers: Scenariul ideal este înfrângerea totală a Rusiei, cel realist – un acord de pace
Olevs Nikers: Scenariul ideal este înfrângerea totală a Rusiei, cel realist – un acord de pace

Pentru Statele Baltice și NATO, cel mai bun deznodământ în războiul din Ucraina ar fi o înfrângere totală a Rusiei, spune președintele Fundației de Securitate Baltică, Olevs Nikers. Cu toate acestea, Nikers este de părere că cel mai realist scenariu pentru finalul războiului ar fi un acord de pace, ceea ce ar însemna că Țările Baltice și puterile occidentale vor fi nevoite să gestioneze problema Rusiei pe termen lung.

Kaspars Germanis
Kaspars Germanis
17 Nov 2022
Dan Stoenescu, Însărcinat cu afaceri UE pentru Siria: „Situația din Ucraina afectează și Siria”
Dan Stoenescu, Însărcinat cu afaceri UE pentru Siria: „Situația din Ucraina afectează și Siria”

Siria rămâne o țară marcată de conflict și de o criză umanitară profundă, în care se ciocnesc și interese multiple ale unor actori statali și non-statali, potrivit Însărcinatului cu afaceri al UE, Dan Stoenescu*. Într-un interviu acordat TVR și VERIDICA, Dan Stoenescu a explicat că UE, chiar dacă nu recunoaște regimul Assad, discută cu acesta pentru a putea să le ofere asistență sirienilor, dar a vorbit și despre legătura dintre războiul din Siria și cel din Ucraina.

Marian Voicu
Marian Voicu
04 Nov 2022
VERIDICA SPECIAL: De la Mikolaev la Izium. Războiul, povestit de un român din armata ucraineană
VERIDICA SPECIAL: De la Mikolaev la Izium. Războiul, povestit de un român din armata ucraineană

Octavian Magas luptă chiar din primele zile ale războiului în cadrul armatei regulate ucrainene. Este etnic român, originar din regiunea Cernăuți. Magas a supraviețuit bombardamentelor intense ale rușilor, în vară, a văzut bucuria oamenilor din Harkov, eliberați de forțele ucrainene, dar și ostilitatea celor din zone rusificate. A trebuit și să treacă, la fel ca nenumărați alți militari ucraineni, peste pierderea unor camarazi și prieteni. Într-un interviu acordat în exclusivitate, Octavian Magas a povestit, pentru Veridica, cum a văzut și a trăit primele opt luni de război.

Marin Gherman
Marin Gherman
25 Oct 2022
Iuri Felștinski: Putin voia o armată ruso-ucraineano-belarusă cu care să cucerească țările baltice și Republica Moldova
Iuri Felștinski: Putin voia o armată ruso-ucraineano-belarusă cu care să cucerească țările baltice și Republica Moldova

Planul inițial al lui Vladimir Putin era să supună Ucraina fără luptă și să formeze o armată comună ruso-ucraineano-belarusă cu care să cucerească țările baltice și Republica Moldova, crede expertul ruso-american Iuri Felștinski. Acesta mai spune că acțiunile recente ale Moscovei sugearează că, în ciuda amenințărilor, arma nucleară nu va fi folosită împotriva Ucrainei.

Mădălin Necșuțu
Mădălin Necșuțu
06 Oct 2022