Пожертвования
Veridica.md
Россия Путина все больше похожа на Россию Сталина, считает журналист Андрей Солдатов — один из самых авторитетных экспертов по российским спецслужбам, о которых он написал три книги: «Новое дворянство», описывающую, как при Путине спецслужбы захватили российское государство, «Битва за Рунет», в которой рассматривается попытка Кремля контролировать Интернет и «Свои среди чужих. Политические эмигранты и Кремль: Соотечественники, агенты и враги режима», опубликованная в Румынии в 2022 году издательством Omnium Publishing. В интервью Veridica и Румынскому телевидению Солдатов рассказал, как Путин развратил российское общество, почему ФСБ является преемницей советского КГБ, каковы методы и менталитет разведчиков, и как они поверили и доверились ему и убедили и Путина в том, что война в Украине необходима.
«Одним из многих признаков путинской России является то, что разведслужбы не сильно изменились по сравнению со своими советскими предшественниками»
VERIDICA: «Свои среди чужих» начинается историями трех персонажей, сразу после Большевистской революции: Зарубин, Эйтингон и Горская, дисциплинированный русский, находчивый и безжалостный еврей и румынка, хорошо образованная, яростная, космополитичная женщина, которые стали очень успешными советскими агентами. Все три внесли свой вклад в определение и реализацию стратегии Кремля в отношении угрозы, исходящей от русских из-за границы. Что побудило вас выбрать именно этих трех персонажей, чтобы рассказать, как все началось?
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Мы выбрали этих трех персонажей, потому что, в первую очередь, хотели рассказать и объяснить то, что мы можем понять о сегодняшних современных российских спецслужбах, о том, как они работают сейчас, с перспективы прошлого. К сожалению, одним из многих признаков путинской России является то, что разведслужбы не сильно изменились по сравнению со своими советскими предшественниками. Существует несколько способов рассказать эту историю. Можно попытаться объяснить вещи, используя академический подход, говоря об учреждениях и организациях и использовать специализированную терминологию. Но это не будет интересно для широкой публики. И можно рассказать историю, рассказывая о людях, об их жизни, особенно если есть персонажи, у которых действительно долгая карьера в советских спецслужбах, начиная с 1920-х и до 1960-х, в некоторых случаях 1980-х, и, если мы говорим о нескольких поколениях. Так происходит с этими персонажами. Они представляют несколько поколений, и некоторые из потомков этих персонажей еще активны в сегодняшней России.
VERIDICA: Правда? Спустя столетие все еще есть потомки, работающие в тех же спецслужбах?
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Нет, они не работают в спецслужбах. Но есть один человек, который сделал успешную карьеру банкира благодаря связям его семьи со Службой внешней разведки РФ. Ему помогла бабушка, которая представила его нужным людям. А в 1990-е годы многое, особенно российские банки, зависело от связей со спецслужбами, а службы внешней информации играли действительно очень важную роль, потому что там работали лучшие и умнейшие люди. Таким образом, он сделал свою карьеру очень успешного бизнесмена благодаря своим связям. Но все изменилось после прихода к власти Путина. Все мы теперь знаем, что Путин крайне, я бы сказал, безжалостен и параноик. Созданная им система никому не давала и не дает никаких гарантий, даже если у тебя действительно высокие связи. Итак, этот человек оказался в тюрьме, был освобожден, и теперь он перешел на другую сторону. Он один из русских эмигрантов и помогает российским правозащитникам. Но все же его семья и его идеи определили его менталитет, и это можно проследить еще с начала 20-го века.
VERIDICA: Какие источники вы использовали? Мы знаем, что архивы спецслужб открываются только спустя десятилетия, если вообще открываются, а российские — одни из самых недоступных. Как вы получили доступ к делам некоторых наиболее важных советских и российских шпионов?
Андрей Солдатов: Ирина* и я, мы оба журналисты-расследователи. Мы пишем на эту тему более 20 лет. За это время, а мы начали еще в 1999 году, мы создали сотрудничество с несколькими хорошими внутренними источниками. С одной стороны, мы полагаемся на архивы. Но, как журналисты, мы знаем, насколько важно разговаривать с людьми. Итак, мы разговариваем с людьми, а они имеют доступ к каким-то семейным историям, архивам, семейным воспоминаниям. Есть книги, опубликованные исключительно для членов их семей, самими этими персонажами. Мы получили невероятные фотографии, исключительные воспоминания об очень интересных событиях, которые занимают важное место в российской и советской истории. Когда у тебя есть доступ к такой информации, можно понять лучше характер людей и их действия.
VERIDICA: Те, кого завербовали, чтобы стать советскими шпионами, были связаны идеей глобальной революции, как вы написали в книге. Но как насчет последних 30 лет? По каким причинам русские эмигранты выбирают работу на Путина? Есть ли у Кремля или Лубянки привлекательная идеология? Или они делают это просто ради денег или власти? Или, может быть, они разочарованы страной, где они живут или страдают по родине?
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Да, это очень, очень хороший вопрос. Именно поэтому мы выбрали этих персонажей, потому что мы хотели показать, что советская и российская разведка всегда состоят из двух частей. С одной стороны, есть наследие людей, которыми движет идеология. И именно поэтому мы выбрали эту еврейку из Румынии, потому что она действительно верила в коммунистическую идеологию и имела связи по всему миру. Она говорила на нескольких языках, была очень хорошо образована, умна, опытна. С другой стороны, Зарубин представляет для нас второй этап российской разведки — очень брутальный и националистический, в котором службы хотели иметь все под контролем. И многие успехи советской разведки, особенно между двумя мировыми войнами, были достигнуты благодаря первой категории людей, которые действительно были глобальными, потому что верили не в Россию, а в коммунизм. И вербовать людей для коммунистического дела было легче, чем вербовать их, скажем, для шпионажа и помощи Советской России. Потому, что, когда ты шпионишь за идею, ты не чувствуешь себя предателем, потому что речь идет не о стране, а о всем мире. Но если тебя вербуют только для того, чтобы шпионить в пользу России, это значительно осложняет ситуацию. Но уже в середине Второй мировой войны Сталин, который всегда был параноиком, стал еще более параноиком. Поэтому он решил избавиться от этой первой категории людей и полагаться исключительно на тех русских шпионах, которые, как я уже сказал, были крайне жестокими, националистически настроенными и ограниченными. И они разрушили много того, что было построено первой категорией. И именно поэтому после войны советская разведка не была так успешна. Это происходило перед Второй мировой войной. Сейчас у России нет, конечно, той идеологии, которая была бы столь же притягательна для мира, как это было в 1930-е годы. В то же время есть еще люди, которые либо очень недовольны тем, что происходит в мире, и считают, что Россия, особенно Путин, представляет какую-то альтернативу, и к этим людям можно подойти. Но, с другой стороны, в книге мы также пытаемся показать, что советская разведка с самого начала рассчитывала на свое влияние среди русской эмиграции. И речь идет обо всех этих поколениях, начиная с людей, бежавших из царской России, потому что люди начали бежать из страны задолго до Революции. Эмиграция никогда не останавливалась. И мы видим сейчас опять очень большую волну эмиграции. Проблема в том, что советская разведка и российская разведка теперь умеют разговаривать с этими людьми, причем иногда с силовой позиции. У многих из этих людей в стране остались родственники. Так что такие люди, как Зарубин и его друзья, могли легко подойти к этим эмигрантам и сказать им: «Послушайте, у вас все еще есть семья в Советском Союзе. Ну, мы можем очень легко посадить их в тюрьму. Так что, пожалуйста, это ваш выбор». И это именно то, что происходит прямо сейчас. Мы уже видим, что российские спецслужбы сейчас, с началом войны в Украине, стали обращаться к семьям недавних эмигрантов, людей, уехавших из-за войны. Благодаря адвокатам у нас есть несколько примеров. Существуют семьи эмигрантов, к которым обращались из ФСБ, чтобы они поговорили с их родственниками. Итак, мы видим, что эти тактики, эти методы никогда не исчезнут.
Как путинский режим использует русских эмигрантов, чтобы достичь свои цели на Западе
VERIDICA: Книга рассказывает несколько интересных историй, например, убийство Троцкого в 1940 году по прямому приказу Сталина. И это безусловно сценарий для блокбастера. А если говорить о том, что произошло после 1990-х, например, о потомках белогвардейцев, бежавших в США из России и добровольно отдавших Путину Русскую Белую Церковь. Верят ли эти люди в мир Путина, каким он его представляет? Альтернативный мир, построенный на дезинформации и так далее? Почему эти блестящие люди выбирают работу на Путина?
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Ну, я бы сказал, что у большинства нет идеологических причин. Они крайне циничны. Люди, о которых вы говорите, похожи на Бориса Йордана, который имеет русско-американское происхождение и является прямым потомком семьи русских аристократических эмигрантов, уехавших сразу после Революции. Да, он решил поехать в Россию в начале 1990-х, потому что не был так успешен в США. И он сразу понял, что 1990-е годы в России предоставили прекрасную возможность заработать деньги. И в течение восьми — десяти лет он этим и занимался, зарабатывал деньги. Он не занимался политикой. Правда, что его отец хотел инвестировать в определенные сферы в России, как бы популяризируя память о белогвардейцах. Но для его сына это не имело большого значения. Но после этого у нас появился Путин. И Путин действительно заинтересовался, почти сразу после прихода к власти, взять под контроль русских эмигрантов в Европе и в Соединенных Штатах. Он начал разговаривать с этими людьми, и это создало возможности для таких людей, как Джордан. Когда лидер страны так интересуется этой темой, и у тебя есть что продать - семья Джордан выставила на продажу свое влияние среди русской эмиграции — именно это и произошло. Они решили сотрудничать и помочь Путину. Они тоже много страдали, потому что Путин всегда был очень безжалостен. Его способ борьбы с ошибками, совершенными другими, очень жесток. Но тем не менее, до сих пор, фактически, сразу после аннексии Крыма, эти люди сильно поддержали Путина и пытались обелить его репутацию на Западе, используя все свои связи, свое влияние, деньги, что было для нас большой неожиданностью. В молодости, когда мне было за двадцать, я читал все эти рассказы о белоэмигрантах. И, конечно, я ненавидел чекистов, и думал, что эти люди никогда больше не будут разговаривать друг с другом. И вдруг, спустя 20 лет, в 2000-е годы, Борис Йордан, который как я уже сказал, является потомком важной аристократической семьи, восхваляет Путина, который никогда не стеснялся говорить, даже очень гордиться службой в КГБ, прямым потомком ЧК, убивших всех этих аристократов. И я не мог сообразить, как это возможно? Как можно оправдать это? Похоже, для этих людей идея сильного лидера в стране очень привлекательна. Не важно кто это. Это может быть царь, это может быть Сталин, это может быть Путин. Главное, что речь идет о большой, сильной стране с действительно сильным лидером. Для них этого достаточно.
VERIDICA: Мне нравится ваша цитата из известного советского диссидента и политического эмигранта Владимира Буковского, который объяснил как была построена Российская империя: экспансия России была результатом длительного процесса, в ходе которого русские бежали от власти, а власть их преследовала. И я думаю, что это не просто оборот речи, это нечто большее. Но сейчас, спустя восемь месяцев после того, как в Украине началась эта война, я думаю, что нельзя сказать, что Запад не имеет никакой вины. Имеют ли эти русские какое-либо влияние в их приемных странах, в США и Западной Европе, как это было до войны?
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Я думаю, здесь есть две интересные темы. Одна тема заключается в том, что Запад недавно принял больше число русских эмигрантов, людей, покинувших страну из-за войны. А речь идет о более чем 100 000 человек. Существуют разные оценки, ни одна из них не является действительно точной. Так что я бы с большой осторожностью сказал, что речь идет о нескольких сотнях тысяч человек. Эти люди очень хорошо образованы. Не все они открыто настроены против Путина, но ни один из них не хочет идти в российскую армию и воевать в Украине, что дает мне некоторую надежду, что по крайней мере эти люди не хотят воевать. Потенциально они могут быть очень полезны для западных стран, потому что, как я уже сказал, многие из них очень хорошо образованы, и им просто неудобно оставаться в стране. Конечно, мы все знаем этот эмоциональный аргумент Владимира Зеленского, который сказал о россиянах, что лучше отправить их обратно, и это вызовет революцию. Я сомневаюсь, что это действительно может вызвать революцию. Революции так не начинаются. И, очевидно, нельзя начать революцию из тюрьмы, потому что именно там можно будет найти этих людей, если отправить их обратно. Но тем не менее, я бы сказал, что это все же возможность. Это не угроза, а возможность. Но есть и русские, которые уже много-много лет живут на Западе. Мы говорим о людях, которые эмигрировали в 1990-х, кто-то в начале 2000-х, кто-то даже в 1980-х. Удивительным образом многие из них поддерживают Кремль. И мы видим этих людей в Германии, в Чехии, в США. Это люди, которые идут на большие прокремлевские митинги 9 мая, празднуя, как говорится, победу России во Второй мировой войне. И у них есть все эти портреты и все такое. Проблема этих людей в том, что они покинули Россию так много лет назад, что совершенно забыли, почему уехали из своей страны. И мы наблюдаем утрату национальной идентичности. Они не живут полностью на Западе, но их уже нет и в России. Они где-то между этими двумя мирами. Некоторые из них до сих пор имеют некоторые проблемы на Западе. Они не чувствуют, что они занимают место, которое они заслуживают. И этот кризис национальной идентичности был чрезвычайно успешно использован Кремлем, потому что это именно то, что дал им Кремль: чувство причастности к чему-то действительно большому. Например, если вы живете в маленьком немецком городке, эмигрировали из России много лет назад и у вас до сих пор проблемы со знанием языка или ваша работа не так хороша, как вы мечтали, это твой образ. Однако, этот образ меняется если подумать: «Я не просто человек, живущий в этом маленьком городке, я часть этой большой страны, которая заставила всех говорить о ней». И весь мир думает, что делать с Россией. Это дает приятное чувство принадлежности к чему-то действительно большому. В этом случае есть что сказать соседям. На самом деле, ты понимаешь Путина и это делает тебя важнее в повседневной жизни. И это то чувство, которое Путин использует и сейчас. У этих людей до сих пор есть проблема с идентичностью, которая не связана с тем, что происходит в Украине. К сожалению, дело не в рациональных аргументах. Эти люди реагируют только на эмоции. Они предпочитают не слушать все эти сообщения о том, что происходит в Украине, сколько людей погибло и обо всех этих зверствах. Они просто не хотят этого слышать, потому что им нужно иметь свою национальную идентичность и им нужно иметь это чувство причастности к чему-то действительно большому.
VERIDICA: Считаете ли вы, что Россия манипулирует этими сообществами? И я думаю о «деле Лизы» из Германии семь лет назад. Это был огромный скандал, в том числе и дипломатический. Это стало одним из самых важных событий, связанных с дезинформацией и способами манипулирования сообществом. Учитывая, что русская диаспора третья по величине в мире, 25 миллионов человек, считаете ли вы, что у российских спецслужб есть возможность манипулировать этими людьми на Западе?
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Очевидно, они пытаются, и они делают это уже много лет, и я бы сказал, что они никогда не останавливались. Сразу после Революции, начиная с 1922 года, насколько я помню, существовали какие-то документы, утвержденные советскими спецслужбами, прямые указания начать работу с русской эмиграцией для продвижения русских целей, тогда еще советских. Они создали очень дорогую сеть организаций уже в 1920-х, 1930-х и 1940-х годах, очевидно, и после войны. Мы говорим о многих вещах, мы говорим о культурных инициативах, о движении за мир, обменах, обо всех видах деятельности, которые маскировались под гражданскую деятельность, но на самом деле КГБ играл значительную роль в этой деятельности. Те же самые организации действуют до сих пор. Путин вложил в эту деятельность еще больше, потому что он понял этот описанный мной кризис национальной идентичности. Он решил создать новую большую сеть организаций под эгидой Россотрудничества - Федерального агентства по делам Содружества Независимых Государств, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, которое официально находится под контролем Министерства иностранных дел, но все знают, что присутствие российских шпионов на уровне учреждения очень высоко. Сейчас много русских живут за границей, и очень многие из них, как я уже сказал, уехали в эти страны много лет назад, а это значит, что не у всех, но у многих есть паспорта, и они могут голосовать. Так что они действительно могут повлиять на политический контекст в европейских странах, особенно в странах с действительно большим числом русских, таких как Германия. И они достаточно активны политически. Другая проблема состоит в том, что, похоже, только Путин и его агенства обращались к этим людям. Русским политэмигрантам, русским политическим организациям и эмигрантам никогда особенно не удавалось разговаривать с этими людьми. И я помню, когда мы работали над этой книгой, мы разговаривали с русскими политическими оппозиционерами, которые живут в Соединенных Штатах или в других странах. И мы задали им этот вопрос: «Почему вы не связались с русскими из Берлина, Нью-Йорка, Брайтон-Бича и так далее?» И ответ был… не циничным, но я бы сказал недальновидным. Они просто сказали: «Мы не видим смысла разговаривать с этими людьми». В какой-то степени они их презирали, что я считаю большой ошибкой. Итак, существует это очень большое русскоязычное сообщество, которое осталось без какого-либо руководства, без общения со СМИ. И вдруг появляется Путин и его СМИ, которые вложили много денег в способ общения с этими людьми. Они становятся очень легкой мишенью для путинской пропаганды. И, конечно же, их использовали и используются и сейчас.
«Не выступайте против Кремля, потому что это будет проблемой не только для вас, но и для вашей семьи и ваших друзей».
VERIDICA: Мы знаем, что Москва пыталась повлиять на выборы в Соединенных Штатах шесть лет назад, в Германии и во Франции, на голосование по Брекситу и референдум о независимости Каталонии. Мы также знаем, что российские спецслужбы виноваты в покушениях или попытках покушений. Как вы думаете, возможны ли такие вещи сейчас, учитывая, что Запад сейчас поддерживает Украину? Можно ли еще вмешиваться в выборы и проводить эти активные мероприятия и так далее?
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Я думаю, во-первых, что это еще, конечно, очень вероятно, потому что мы видим, что когда Кремль оказывается в большом кризисе, а сейчас это большой кризис, это экзистенциальный кризис для Россия, они склонны смотреть на то, что было сделано их советскими предшественниками. Путин сильно восхищается КГБ, он всегда старался чему-то научиться из практик КГБ. КГБ не добился особого успеха, но это большой миф для многих сотрудников российских спецслужб. И они считают, что практики, методы, используемые КГБ, хороши и им надо подражать. К сожалению, я думаю, что многое из того, что мы описали в нашей книге, говоря о холодной войне, например убийства, они, к сожалению, все еще действительны сейчас, потому что так они действуют, так их учат думать о том, как справиться с проблемой, угрозами или вызовами: убивать людей, вербовать их, а иногда используя очень жестокие средства, сеять страх. Мы видели, что, когда отравили Скрипаля, событие имело большое влияние, и много людей, которые уже жили на Западе, очень сильно испугались. И я помню, когда мы документировались для этой книги, буквально в каждом разговоре с русским эмигрантом вставал вопрос о «Новичке», они всегда спрашивали. Так что они поняли это послание, что им следует быть предельно осторожными. Так работают российские спецслужбы. С другой стороны…
VERIDICA: Минутку, извините. Почему яд? Почему всегда используют яд, а не что-то другое? Как в случае с убийством Бориса Немцова или Троцкого. Почему на Западе всегда яд?
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Да. Дело, кстати, не только в Западе, потому что, например, Владимира Кара-Мурзу, российского политика, дважды отравили. Чудом он выжил и сейчас находится в тюрьме. Навального тоже отравили в стране. В стране также был отравлен очень известный русский поэт Дмитрий Быков. Он тоже выжил. Оба выжили, слава богу.
VERIDICA: Но в России люди погибли выпав из окна. Что я хочу сказать, почему яд важнее?
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Очень интересный вопрос, почему яд использвали и используют? Сталинские спецслужбы начали отравливать оппонентов режима еще в 1930-е годы. Я думаю, что речь идет о психологическом воздействии отравления на людей, так как если просто застрелить человека, как убили Немцова, то в этом случае, во-первых, нельзя обвинить жертву, потому что нельзя сказать, что Немцов покончил с собой, это просто бред. Это просто происходит, после чего нужно разобраться с последствиями этого ужасного убийства. Но когда кого-то отравляешь, во-первых, всегда можно обвинить жертву. Так всегда поступают российские спецслужбы, они всегда обвиняют жертву. Они говорят: «Нет, Немцова отравлять никто не пытался, он отравился, потому что был пьян. Кара-Мурзу никто не отравлял, он принимал какое-то лекарство в сочетании с алкоголем». Итак, все очень неясно, когда речь идет об отравлении, и отравление дает такую возможность. Если люди хотят и предпочитают не верить в то, что кого-то отравили, отравление дает такую возможность. Они всегда могут отрицать, что это действительно имело место. Другое дело, и я думаю, что это еще более ужасно, что КГБ годами отрабатывает особую тактику, как воздействовать не только на оппонентов, но и на их семьи, на их друзей. И именно поэтому, например, в КГБ всегда была очень разветвленная сеть региональных отделений. В Москве, например, есть центральный аппарат ФСБ, есть московские управления ФСБ, в каждом районе есть спецотдел ФСБ. Почему? Почему надо иметь так много сотрудников на местах? Причина в том, что, например, если у вас есть человек, политик например, или активист, и он становится мишенью, КГБ, а в наши дни ФСБ, может использовать эту сеть региональных управлений, чтобы сделать жизнь очень тяжелой ему, его детям в школе и садике, жене в больнице и так далее. Идея всегда в том, чтобы послать сообщение: «Не выступайте против Кремля, потому что это будет проблемой не только для вас, но и для вашей семьи и ваших друзей». Иногда длиться дни или недели пока отравленный умирает. Это ужасный опыт, который вместе с жертвой переживает его семья. Это оказывает ужасное психологическое воздействие на всех вовлеченных. И в наши дни, потому что есть социальные сети, конечно, это затрагивает гораздо больше людей. Я помню, когда отравили Литвиненко — это произвело большое впечатление на людей в Москве, потому что появились фотографии и люди говорили только об этом. До этого был отравлен очень известный российский журналист Юрий Щекочихин. Некоторые мои коллеги, российские журналисты, говорили мне, что они лучше вообще откажутся от профессии, потому что они опасались быть убитыми, но не отравленными. Это такая ужасная реальность, которая оказывает огромное психологическое воздействие на людей. И именно поэтому, весьма цинично, это очень эффективно.
VERIDICA: Мы многое узнали от вас, особенно о ФСБ. Мы знаем кое-что о Службе внешней разведки и о военной разведке, но мы мало знаем о службе охраны президента. Чем она занимается?
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Ну, во-первых, у Путина не одно, а две службы, которые его лично охраняют. Итак, есть ФСО, Федеральная служба охраны, а рамках этого агентства есть еще одно агентство, СБП - Служба безопасности президента. Эти две службы отвечают за личную охрану Путина, и это свидетельствует о том, насколько он параноик. Интересно, что полномочия этих агентств не очень четко разделены. Мы знаем, что они не только охраняют Путина, но иногда они также отвечают за донесение Путину о том, что происходит в стране, не соблюдая иерархию, используемую другими силовыми структурами. В какой-то степени это конкуренция ФСБ, но я бы сказал, что их полномочия не очень ясные. А иногда Путин не очень хочет разъяснять, где пределы полномочий этих ведомств. Что мы знаем сейчас, так это то, что Путин становится все более и более параноиком. Мы знаем это уже много лет, но теперь он думает, что, если он хочет найти нового кандидата на какую-то высокопоставленную должность, он не может полагаться на людей, которых не знает лично. А это значит, что он начал назначать на эти высокие должности людей, которые раньше были его телохранителями, что не очень эффективно. Я имею в виду, что телохранители могут хорошо охранять людей, но у них нет навыков управления крупными регионами России. И у нас есть несколько примеров таких людей.
VERIDICA: Это случай Золотова.
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Да, но у Золотова хоть какой-то опыт есть, потому что он давно в системе. Но есть такие персонажи, как, например, Дюмин, который является губернатором Тульской области, очень большого региона, где есть значительные предприятия российской военной промышленности. И его опыт в управлении очень ограничен.
«Путинская Россия все больше становится похожей на сталинскую Россию»
VERIDICA: Все задаются вопросом, не был ли сам Путин каким-то образом объектом дезинформации со стороны близких ему людей. Потому что после аннексии Крыма, после этого скоропалительного вторжения, он думал, что украинский народ встретит российскую армию с цветами. Но, что произошло потом мы знаем. Думаете, Путина дезинформировали? Его окружает множество людей, но он доверяет лишь очень немногим, их можно сосчитать на пальцах одной руки. Итак, речь идет о Патрушеве, Нарышкине, Шойгу, Пригожине или Кадырове.
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Бортникове.
VERIDICA: Бортникове, да. Как вы думаете, доверяет ли Путин своему окружению? Или он принимает решения по своему усмотрению?
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Конечно, у него нет другого выбора, кроме как полагаться на информацию, предоставленную его людьми, потому что у него нет альтернативных источников информации. В стране нет независимой прессы. Очевидно, что Путин не доверяет иностранной прессе. Он никогда не станет читать The New York Times, если захочет понять, что происходит в Украине. Единственным средством в его распоряжении являются разведывательные донесения, полученные от его шпионов. Он может критиковать или нет, но Путин по определению является жертвой ограничений этой системы информирования лидера. Но я думаю, что будет преувеличением сказать, что Путин стал жертвой дезинформации. ФСБ — учреждение, отвечающее за освещение политических событий в Украине. И конечно, ФСБ занимается этим годами, еще начиная с 2000-х. Конечно, мы сейчас видим, что был серьезный просчет, полностью неправильная оценка, а именно то, что Украина немедленно сдастся. Но интересно посмотреть, почему они так ошиблись. Это не то, что была доложена неправда. Проблема была в том, что у людей в ФСБ очень циничное представление о мире, и у них была очень циничная и неточная оценка об Украине как государстве. Например, они считали, и об этом доложили Путину, что в Украине большая проблема с коррупцией. Честно говоря, они очень правы. Но об этом аспекте доложили только Путину. Все, что они сказали президенту, было: «Эта страна не может выжить, потому что политики и правительственные чиновники коррумпированы, ими легко манипулировать, и мы можем их подкупить». И они исходили из этой предпосылки. И для них это означало, что страна развалится сразу, это провалившееся государство, Украина не настоящее государство. И здесь они совершили большую ошибку, потому что проблема ФСБ в том, что она всегда игнорировала народные движения и гражданское общество. Она всегда недооценивала эти вещи в такой стране, как Россия, но также и в Украине. В Украине гражданское общество гораздо сильнее, чем в России. Если вычеркнуть это из уравнения и доложить лидеру только о проблеме коррупции в госаппарате Украины, то это информация, которая в какой-то мере соответствует действительности. Но в целом это совершенно неверно. Именно это и произошло с Путиным. Он поверил этим сообщениям о том, что украинские политики коррумпированы и ими легко манипулировать, и не более того. Конечно, Путин также презирает Зеленского. Он ни на минуту не поверил, что Зеленский останется в Киеве и решит бороться. Поэтому эти ошибки дорого ему стоили.
VERIDICA: Вы писали об этом генерале Сергее Беседе, начальнике 5-й службы ФСБ, который после ошибок в начале вторжения в Украину был помещен под домашний арест. Новость облетела весь мир, и вы были ее источником. Что побудило ваших источников в ФСБ рассказать вам о нем? Ведь идет война. Не рискуют ли они, сообщая вам такие вещи?
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Во-первых, я очень давно документирую 5-ю службу ФСБ, отдел внешней разведки ФСБ, это одна из моих личных целей. Я начал этим заниматься с 2002 года, уже 20 лет. В начале 2000-х я развивал свои источники в этом отделе. Некоторые из этих людей, конечно, ушли на пенсию, другие до сих пор там работают. Но я могу с ними поговорить, и они мне доверяют. Очень интересно отметить, что даже в военное время личное доверие имеет большее значение, чем, например, разговоры о войне. Другой аспект заключается в том, что с начала войны многие люди были недовольны тем, как шла война и кризис. Были такие люди и в других ведомствах, например, в военной разведке, а также в ФСБ. И эти люди хотели поговорить с журналистами, рассказать им о своих опасениях по поводу того, как все началось и в каком направлении они движутся. Итак, внезапно у вас возникает этот огромный кризис, который смущает многих людей в этих службах безопасности. Я бы сказал, что сейчас ситуация меняется, к сожалению для всех, потому что теперь внутри есть люди, которые нашли способ приспособиться к новой реальности войны. Есть сильное чувство принятия. Никто больше не спрашивает, почему Путин начал войну. Сейчас говорят о войне как о чем-то совершенно неизбежном: «Да, может быть, надо было начать вторжение на месяц позже или на месяц раньше». Но на самом деле они верили в эту теорию, что НАТО нападет. Самое главное сейчас то, что они считают войну неизбежной, и с ней согласны. Они принимают войну. Я бы сказал, что Путин пользуется высокой степенью поддержки среди спецслужб. Однако происходят и другие интересные вещи. Вот этого человека, Беседу, при очень интересном стечении обстоятельств выпустили, может, из-за этого скандала. И Путин не хотел показывать миру, что что-то идет не по плану, как он заявлял ранее. Так что в типично сталинской манере он отпустил Беседу и сделал это открыто. «Нам сказали, что этот человек в тюрьме». «Нет, нет, нет. Он здесь, рядом со мной». И это опять-таки очень интересно, потому что отражает новую реальность, состоящую в том, что путинская Россия, к сожалению, все больше и больше становится похожей на сталинскую Россию. Конечно, речь не о массовых репрессиях, не о ГУЛАГе. Но методы, используемые Кремлем, и методы, используемые спецслужбами, все больше напоминают то, что можно было видеть в 1940-х и 1950-х годах.
VERIDICA: Поскольку вы разоблачили чистку Путиным спецслужб, которые он обвиняет в неудачах в Украине, Россия объявила вас в розыск. Вас обвинили в распространении ложной информации об армии. В настоящее время вы живете в изгнании. Вы стали частью сообщества, о котором рассказываете в книге. В октябре состоится заочный суд. Что может быть с вами и Ириной?
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Я получил уведомление от прокурора, что уголовное расследование продлено до января. Это очень интересно, потому что мы ожидали... Еще летом ходили сообщения и слухи, что мой суд может стать первым заочным. И они хотели сделать из этого большую новость. По тем или иным причинам они передумали, и суд отложили до октября. Теперь его перенесли на январь. Конечно, для меня это остается проблемой, потому что я до сих пор нахожусь в розыске. И поскольку судебного процесса нет, я ничего не могу с этим поделать. Мои счета все еще заморожены, но у меня есть машина и все остальные вещи. Я не могу путешествовать в определенные страны, потому что меня могут отправить обратно в Россию. Так что да, это остается проблемой для нас обоих. Интересная вещь по нашему делу, и мы теперь знаем, что есть много других судебных исков против других российских журналистов, почти каждый день в список добавляется еще один человек буквально если не ежедневно, то еженедельно. Мое дело имеет особое значение и, наверное, мое отношение, так как я стараюсь смотреть на вещи с профессиональной точки зрения, но мое дело очень интересное, потому что мы знаем, что расследование было открыто не потому, что я распространяю фейки об армии, а потому что я опубликовал статью про Сергея Беседа. Я получил копию первого документа, который открыл расследование. И этот первый документ издала ФСБ. Очень ясно было, что, поскольку мы опубликовали статью, с нами нужно было что-то делать. Так что будет очень интересно, с профессиональной точки зрения, посмотреть, как будут развиваться следствие и суд по моему делу, потому что это даст мне редкую возможность увидеть, как ФСБ меняет свои методы и что собирается делать далее. Может быть, это даст мне некоторое представление о следующей главе или обновленном издании книги. Может быть.
Офицера разведслужб считают, что Россия настолько уязвима, что даже небольшой протест может разрушить систему
VERIDICA: Было бы интересно узнать, что движет этими работниками российских спецслужб. Идеологии нет, хотя вы сказали, что существует идеальная преемственность из прошлого века, от ЧК и КГБ до сегодняшних спецслужб. Думаете ли вы, что эти люди действительно верят в мессианскую роль России в мире, во все, что говорит Путин, в Третий Рим и так далее, или они просто прагматики?
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Есть определенная идеология, которая ими движет, хотя она далека от того, что они публично декларируют. В общественном пространстве мы только и слышим, какая великая страна Россия, о мировых отношениях и так далее. Но что интересно о людях в спецслужбах, так это то, что почти все, кто думает свободно (и многие из них этого не делают), но всех свободно мыслящих объединяет чувство незащищенности. На самом деле они считают Россию очень уязвимой страной, крайне уязвимой. И точно так же, как считают Украину коррумпированной страной, также думают, что Россия гораздо более коррумпирована. Поэтому они считают, что даже такая мелочь, как небольшой уличный протест, всего пять человек, может начать новую революцию в России и все разрушить. У них апокалиптическое видение того, что новая революция неизбежна и может снова все разрушить. И чтобы предотвратить эту революцию, они были бы в состоянии сделать все, что угодно: убивать людей, покушаться на них, отравлять их, нападать на людей на улице. Потому что иногда вы спрашиваете их: «Почему вы считаете законным и необходимым запрещать любые формы уличного протеста?» Иногда мы говорим о... сколько человек? Тысячи людей, может сотни людей. Это действительно угроза? И обычный ответ: «Никогда не знаешь, из чего может начаться революцию». Опять же, это чувство незащищенности, мы видим его еще с советского периода, потому что люди на самом деле не знают, как началась революция 1917 года, они действительно думают...
VERIDICA: Если это была революция...
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: ...да. Они на самом деле считают, что Ленин вместе с несколькими ссыльными был привезен Германией в Петроград и свергнул царя, что, конечно, далеко от истины, потому что именно Первая мировая война привела к распаду не одной, а четырех европейских империй, и Россия была лишь одной из них. Они не знают исторического контекста. Они сосредоточены только на Ленине и его друзьях, и это заставляет их чувствовать себя неуверенно. То же самое было, по их мнению, в 1991 году. Они не понимают, почему распался Советский Союз. С их точки зрения, это так: великая страна, которая может соперничать с любой другой страной, в том числе и с Соединенными Штатами, имеющая самое большое и развитое силовое ведомство в мире — КГБ, — внезапно разваливается за три дня. Нужно было найти объяснение, которого у них не было. Вот почему они верят, что даже самый маленький протест, любая активность, даже самая маленькая, может спровоцировать новую революцию. Вот почему они такие параноики.
VERIDICA: Последний вопрос. Некоторые говорят, что в каждом государстве есть мафия, но Россия — единственная страна, где у мафии есть государство. Другие говорят, что Россия — единственная страна в мире, где впервые в истории страны государством управляют спецслужбы. А Путин - бывший силовик. Сейчас на Западе считают, что если Путин исчезнет, Россия встанет на путь демократии. Считаете ли вы это предположение правильным? Путин единственная проблема в системе?
АНДРЕЙ СОЛДАТОВ: Естественно, нет. Более 90% людей до сих пор поддерживают войну в Украине. К сожалению, не только Путин. К сожалению, Путин полностью развратил российское общество. Он не обязательно делал людей циничными, но в каком-то смысле он делал их соучастниками своих преступлений. Не секрет, что учителя и школы в России участвовали в фальсификации выборов, потому что в нашей стране выборы проходят в школах и учителей просят участвовать в организации, что они и делали каждый раз. Также к подавлению уличных протестов подключилась не только армия, но и местные власти, муниципальные власти. И это превращает большую часть населения в активных сторонников, а иногда и в элементы выстроенного Путиным аппарата репрессий. Поэтому я бы сказал, что даже если Путин уйдет, у нас все равно есть большая проблема в российском обществе. И это меня очень огорчает, потому что мне было 15 лет, когда распался Советский Союз. Я помню, что тогда, особенно в Москве (конечно, я жил в Москве), люди были настроены крайне оптимистично и с энтузиазмом относились к переменам, потому что считали, что все, что нужно сделать, это избавиться от Коммунистической партии, и может и от КГБ. Вот и все. Теперь я понимаю, что этого недостаточно. Мы должны понимать, что дело не только в Путине, не только в ФСБ, не только в армии. Между ними так много других вещей. Так много, что нужно реформировать. И, честно говоря, никто толком не знает, с чего начать.
*Ирина Бороган – известный российский журналист-расследователь, спутница Андрея Солдатова в журналистике и жизни.
