
Старейшая российская правозащитная организация «Мемориал», созданная еще во времена горбачевского СССР, была ликвидирована по решению суда в 2021 году, за несколько месяцев до начала полномасштабной войны в Украине и за год до присуждения ей Нобелевской премии мира. В интервью Veridica историк Сергей Бондаренко рассуждает о важности правды и памяти, о фальсификации истории и необходимости признавать, порой, свое поражение. Член организации «Мемориал», Сергей Бондаренко – автор книги «Потерянные в памяти. Общество «Мемориал» и борьба за прошлое в России».
Это интервью было подготовлено в рамках сотрудничества между Veridica и неправительственной организацией StraightForward Foundation, которая помогает российским авторам в изгнании – журналистам, активистам и т. д. – публиковать неподцензурные книги, которые были бы запрещены в путинской России.
Советские палачи избежали ответственности, потому что многие опасались новой волны террора
VERIDICA: Организация «Мемориал» возникла в годы горбачевской перестройки, когда она поставила перед собой цель рассказать правду о сталинском терроре и установить памятник жертвам политических репрессий. Обе цели оказались трудновыполнимыми, но, как вы пишете в своей книге, именно это побудило «Мемориал» продолжать свою работу на протяжении более чем трех десятилетий. Расскажите, пожалуйста, об этих двух целях.
СЕРГЕЙ БОНДАРЕНКО: Эти цели возникли не в перестройку, потому что уже на протяжении нескольких десятилетий было представление о том, что никакое дальнейшее развитие невозможно без того, чтобы по-настоящему не был осмыслен террор, и чтобы государство не сказало публично об этом терроре, так, чтобы, поставив памятник, продемонстрировать свою волю к тому, чтобы от этого террора уйти и признать это своим преступлением. Во второй половине 80-х годов люди, которые собирались вокруг идеи «Мемориала», еще вполне помнили, что в конце 50-х и в 60-е годы даже в партии заходила речь о том, чтобы поставить памятник. А с другой стороны, дискуссия о том, что значит назвать эти имена жертв террора, сколько их, как это правильно сделать, что для этого потребуется, эта дискуссия началась с середины 50-х, а потом она была заморожена на несколько десятилетий, потом возобновилась с новой силой. И мне кажется, что в той или иной степени так будет и сейчас, что наступила абсолютная пауза, абсолютный ноль, в каком-то смысле все находится в ситуации, даже худшей, чем было в позднесоветское время. Тогда люди считали, что памятник будет в каком-то смысле олицетворять это государственное признание и желание об этих вещах говорить. А параллельно публичный разговор о терроре будет означать, что откроются архивы, что имена будут названы, что это – самая главная, самая большая тема, которую никогда до конца не проговаривали и, что, приговорив ее, мы уже не вернемся к такому прошлому, которое у нас было.
VERIDICA: Но разве с восстановлением прошлого не заходила речь и о справедливости?
СЕРГЕЙ БОНДАРЕНКО: Конечно, заходила, но надо сказать, что хотя террор вместе со Сталиным не закончился, что хотя и при Хрущеве, и при Брежневе, и при Андропове сидели, продолжали арестовываться политические заключенные, все-таки ядром обсуждения было сталинское время. И, с одной стороны, к тому моменту уже прошло как минимум 30 лет, а с самой жестокой части террора прошло и 50 лет. То есть, с одной стороны, как бы исполнителей уже гораздо сложнее было судить, и многие умерли. А с другой стороны, что может быть важнее, это то, что и в среде людей, которые стали «Мемориалом», была очень популярной позиция, что никакого большого уголовного процесса и никакой люстрации быть не должно. Потому что им казалось, что если делать так, то колесо еще раз повернется и опять вернется к террору. Им казалось важным выйти из террора. Им казалось, что такие масштабные процессы могут напоминать политические чистки и что гражданский мир, как они его себе представляли, может быть достигнут через дискуссию, через возможность сидеть в одних и тех же комиссиях, ходить в КГБ или в бывшее КГБ и договариваться.
С другой стороны, конечно, если спрашивать этих людей об этом сейчас, они еще скажут, что у них не было выбора. Не то, чтобы это прямо реально было возможно устраивать уголовное преследование бывших палачей, так что они оперировали тем, чем могли. Многим из них изначально казались нереальными и скорее бесплодными эти призывы и, что более и прагматически верно и идейно верно было бы постараться этого не делать, а постараться так или иначе договориться.
Политическая полиция Путина та же, что и в советские времена
VERIDICA: Чем завершилась идея установить памятник жертвам террора?
СЕРГЕЙ БОНДАРЕНКО: В начале 90-х привезли на Лубянку то, что называется «Соловецкий камень», такой памятник, который памятником не казался и не был им с самого начала. О нем не было сказано, что это то самое, что мы хотели. Но он для многих выглядел как некоторый символический закладной камень, то есть камень, который занимает место того памятника, который потом, в конце концов будет поставлен. Несколько дней назад Уполномоченный по правам человека, совершенно одиозный человек, прямо почти карикатурный, сказал что надо бы этот Соловецкий камень с Лубянки переносить, потому что он там лежит не как памятник жертвам репрессий, а как некоторое напоминание, что вот тут рядом находятся сотрудники бывшего КГБ, тайной полиции, и когда выходят люди на Возвращение имен, они выходят еще, чтобы показать, кто виноват. Ну, безусловно, люди ровно так и выходят. И это тоже ровно так и есть. Нынешняя политическая полиция, она не просто наследник того, что было, она и есть то, что было.
Но, кажется, что эта дискуссия, которая шла более активно с конца 80-х была про то, что этот памятник должен быть другим, и что действительно, на Лубянке или на Красной площади, он должен быть одновременно привязан к большой государственной программе по осмыслению прошлого. И в каком-то смысле, если совсем уйти в метафизику, то само государство должно измениться, чтобы этот памятник появился. То есть я хорошо еще помню многие дискуссии про памятник и в начале 90-х, и в 10-е годы, когда наиболее последовательно настроенные люди говорили, что то государство, которое существует сейчас, этот памятник поставить не может. То есть, что бы они сейчас не поставили, какого бы размера это ни было, это все равно только подчеркнет лицемерие, это будет просто некий пустой символический жест, это будет памятник, который займет место настоящего памятника, которого нет. Потому что если бы сейчас такой памятник себе представить, то этот памятник уже должен был бы, конечно, охватывать в том числе и периоды путинского террора, и теперешних уже преступлений. Именно поэтому в каком-то смысле эта идея и эта работа не заканчиваются.
VERIDICA: То есть вы говорите о памятнике, который на самом деле должен существовать в умах людей?
СЕРГЕЙ БОНДАРЕНКО: В большой степени, да. И в этом парадокс этой мемориальской работы: именно потому, что конечная цель фундаментально практически недостижима, она и продолжает быть важной и продолжает не заканчиваться. Но в том-то и дело, что вот это «в умах людей», это тоже не статично. Это, кстати, очень характерно, что в первые, более публично успешные и заметные годы существования Мемориала отчасти речь шла о том, что вот мы сейчас условно издадим огромными тиражами Солженицына, включим все эти темы в школьную программу, буквально вобьем людям все это в голову, и все поменяется и больше не вернется. Но выяснилось, что это так не работает, что как раз это «в умах» тоже очень подвижное, и оно не столько какая-то декларация, сколько дискуссия, которая должна продолжаться. Вот и Мемориал скорее отвечает просто за абсолютную возможность этой дискуссии, чтобы она не заканчивалась, и наоборот, чтобы в такой ужасной ситуации, как сейчас, она имела смысл, продолжалась и влияла на то, что сейчас.
Дворец памяти советских преступлений против Министерства правды
VERIDICA: Не могли бы вы привести пример проекта «Мемориала»?
СЕРГЕЙ БОНДАРЕНКО: Я бы рассказал вам, как работает мемориальский архив, который работает в основном с воспоминаниями и с мемуарами. То есть это институт, который собирает не тот тип информации, не тот тип источников, которые традиционно собирали государственные или негосударственные архивы. Он аккумулирует память о советском терроре, как о главной своей теме. Когда уже речь идет о тысячах написанных мемуаров разной степени подробности, тогда облако этой памяти, оно уже существует не только и не столько для того, чтобы точно установить, где, кто, когда был, в каком лагере, с какого по какой год и так далее. Гораздо более важная задача – это удерживать уходящее из-за времени, из-за того, что очень сильно изменилась внешняя жизнь, удерживать этот материал и эти эмоции, эту боль. В английском есть то, что называется memory palace. В каком-то смысле архив – это действительно такой дворец памяти, такая мнемотехника для запоминания огромного количества фактов. В каком-то смысле «Мемориал» и является таким дворцом памяти, в котором огромное количество разных воспоминаний разложено в разных местах. И «Мемориал» существует для того, чтобы не просто это хранилось, а чтобы в любой момент можно было это вытащить.
VERIDICA: При Путине в России начались разговоры о ресталинизации, в ходе которой происходит положительная переоценка образа Сталина, появляются памятники в его честь. Является ли это попыткой переписать историю, создать Министерство правды по Оруэллу?
СЕРГЕЙ БОНДАРЕНКО: Чтобы понять это явление, стоит вспомнить, что это уже было один раз. Что с конца 60-х до начала 80-х раздавались голоса, утверждавшие что Сталин сделал немало хорошего, что при Сталине была выиграна война и что вообще упоминание его в положительном контексте может быть возвращено… Тогда его имя вернулось опять в прессу, его персонаж вернулся в военные фильмы. Но это была другая ресталинизация. Принципиально очень важно, что в нулевые годы речь уже не идет о возвращении к Сталину как к исторической фигуре, а как к конструкту, очень мало имеющего отношения к реальной исторической фигуре. Потому что никакой прямой памяти людей, которые реально это пережили, практически не осталось. Это уже память людей следующего поколения. Вообще сама возможность так агрессивно работать с памятью и перестраивать этот нарратив, и еще то, что он стал таким пластичным, таким доступным для работы с ним, было связано именно с тем, что просто времени больше прошло, временная дистанция была уже к тому моменту достаточная.
Что же касается попытки контролировать прошлое, создать некоторое, как вы говорите, Министерство правды, то кажется, что это даже не только российский феномен. Я бы сказал, что это в очень большой степени просто связано с технологиями и с тем, как работает интернет, и под чьим контролем что находится. Однако, что отличает нынешний контроль над прошлым от Министерства правды, как это было у Оруэлла, это то, что обнаружилось, что не обязательно полностью подавлять или уничтожать другое мнение. Это видно по тому, как работают социальные сети, по тому, что происходит в Америке. Это в большой степени не про то, что нужно полностью, чтобы твоя точка зрения возобладала. Это очень часто про размывание чужой точки зрения, про порождение вот этого бесконечного сомнения. Про то, что называется эпохой подозрения. Это работает еще более коварно и более сложно. Если бы это было просто жестоким продавливанием одной точки зрения, оппозиция против этой точки зрения была бы более сильной и последовательной. Но в том-то и сложность, и в том-то и ужас, что это скорее не так. Я могу привести самый простой пример – это Катынский расстрел. Это известная история, как еще в начале Второй мировой войны, находящиеся в плену в Советском Союзе польские офицеры, несколько десятков тысяч человек были по секретному приказу Сталина расстреляны под Смоленском, в Катынском лесу, в Медном и так далее. Несколько десятков тысяч человек. Найдены были массовые могилы, потом захоронения. Советский Союз десятилетиями отрицал, что это сделали советские власти. Говорил, что это сделали нацисты, хотя все доказательства говорили об обратном. В конце концов, это было официально признано. Тут просто нет никакой возможности это отрицать. Нашли и расстрельщиков. Есть и документы, есть и всякие физические доказательства того, как это было сделано. Ельцин это признал, даже Путин это признавал. Там стоит мемориал в этой несчастной Катыни. Но сейчас, с началом войны в Украине уже и в Государственной Думе, и много где публично в России сказано, что нет, это все был западный заговор, что нельзя было это говорить в 90-е годы – вы же понимаете, какое это было время либеральное –, что, во-первых, это все-таки сделали немцы и, в любом случае, мы всей правды не знаем. Но как с этим спорить? То есть, безусловно, с этим можно спорить, так как многие историки, не только мемориальские, делали, показывая бумаги, показывая свидетельства, рассказывая еще раз, последовательно весь этот нарратив. Но выясняется, что на каком-то уровне, это уже тоже не работает. То есть это как доказывать людям, что земля круглая. Ну как можно доказывать? Есть миллион примеров. Но вот если человек говорит, что «я не верю» или «я не вижу, что она круглая, я вижу, что она плоская», «нигде я не вижу этого поворота, чтобы она закруглялась». Это не точно, не прямо в оруэлловском смысле устроенная система. Но, конечно, там есть очень многие черты, в каком-то смысле даже худшие, чем были описаны классиками тоталитаризма, потому что даже они себе, конечно, не представляли такого информационного контроля и такого технического контроля, который сейчас, ну, просто часть жизни России. Все эти электронные камеры наблюдения, все эти штуки, которые позволяют людей отлавливать за малейшие высказывания в интернете. Скорее, вот это и есть реальность.
В России, «если ты борешься за что-то, то ты проигрываешь»
VERIDICA: Вы писали, что в определенный момент перед членами «Мемориала» встал вопрос заниматься ли историей или политикой? И что, хотя отдельные члены ушли в политику, общество отказалось от такого пути. Считаете ли вы, что это решение было правильным?
СЕРГЕЙ БОНДАРЕНКО: Я не думаю, что на это можно было бы сейчас ответить, не понимая, что такое была политика конца 80-х годов. Тут у меня два ответа. Первый ответ такой, что в каком-то смысле даже те, кто в конце 80-х годов говорили, что они не уходят в политику, они в каком-то смысле лукавили. То есть в лучшие, самые открытые, самые публично важные годы «Мемориала» в конце 80-х начале 90-х все равно Мемориал занимался политикой, даже не будучи политической партией, не участвуя напрямую в выборах и так далее. То есть он играл такую классическую политическую роль, которую играет важный общественный институт. То есть я бы сказал, что его важность была как раз в том, что он напрямую в политику не лез, потому что, и это вторая часть моего ответа, потому что политика и вообще представление о политическом было настолько отравлено в советское время, настолько дискредитировано, что люди, которые пытались идти и что-то делали там, как, например, Сергей Адамович Ковалев, они себя понимали как анти-политики. То есть это люди, которые шли в политику, но собирались абсолютно ломать эту систему, понимая, что в старом смысле это никак не может существовать, что необходимо делать совершенно по-другому. Но тут, опять-таки, существует некоторый парадокс. Это очень распространенный вообще внутри России упрек, причем не только для Мемориала, что какое-то окно возможностей открылось в конце 80-х – начале 90-х, и многие люди туда не пошли по разным причинам, и что их место заняли, условно говоря, другие люди, и все закончилось тем, чем сейчас закончилось. Но чем больше я на это смотрю, тем больше мне кажется, что проблема не только и не столько в том, что кто-то не пошел в Государственную Думу или кто-то не занял какой-то пост, потому что, в конце концов тогда проходили выборы в российский парламент, выборы были, в общем, достаточно свободные, не сфальсифицированные, и прекрасно видно по всем выборам, начиная с 93 года, какой огромный процент набирали либо коммунисты, либо то, что сейчас было бы просто партией войны. То есть такие довольно умеренно и не очень умеренно правые. То есть нельзя сказать, что пошли бы эти лидеры Мемориала на выборы, и они реально очень много бы получили голосов. Да, в общем, скорее нет. Но для меня главное даже не неудача, главное не то, что они куда-то не пошли, не стали политиками, а то, что в моменте, когда, казалось, было больше возможностей, они скорее пошли по пути коллаборации и по пути участия в политическом и общественном консенсусе, в поиске этого консенсуса. То есть они не настаивали, не шли и не разрушали здание КГБ, когда толпа стояла на Лубянке и снесла памятник Дзержинскому. Но это опять-таки, не прямо должен был делать «Мемориал», но люди, которые работали в «Мемориале», были в этой толпе. Хотя они входили в разные общественные комиссии, им не удалось повлиять на то, чтобы эти комиссии действительно пошли до конца и открыли документы об истории террора. То есть, вот те ситуации, в которых, может быть, нужно было громче заявлять свой протест, выходить из этих комиссий, поднимать общественное мнение. Кажется, что во многих ситуациях тогда была выбрана как бы целесообразность, что мы сейчас не будем ссориться, потому что нам важнее то, что мы вообще здесь сейчас находимся, и что мы сможем сделать в дальнейшем. То есть они выбрали прагматизм, который и позволил им добиться много важного. Но сейчас это выглядит совершенно недостаточным. И сейчас, в ситуации такого провала, кажется, что хочется искать не виноватых, но какую-то точку невозврата, какой-то неудачи вот именно в том времени.
VERIDICA: Каким вы видите будущее «Мемориала»?
СЕРГЕЙ БОНДАРЕНКО: Самая сильная внутренняя эмоция заключается в том, что ничего не может быть прежним, что не может быть «Мемориал» прежним. Потому что случился некоторый водораздел. То есть, начало этой большой войны – это действительно отсечка, это отсечка на уровне 91-го года. И если «Мемориал» – это какой-то общественный проект, большой, сложный, как бы не принадлежащий никому конкретно, а как бы некая живая вещь, то он просто тоже должен сильно измениться в связи с тем, что уже произошло. У «Мемориала» есть огромная инерция, огромное наследие, потому что это институт, работающий все время с прошлым. Я бы сказал, что «Мемориал» превратился в символ того, что уже случилось, того, что уже закончилось. И «Мемориал», который будет, если он будет спустя какое-то время, это будет уже какой-то «Мемориал», который, мне кажется, должен будет напрямую работать с тем, что сейчас, опираясь на наследие вот этого «Мемориала» прошедших десятилетий, опираясь на большой опыт этой работы и на опыт своего поражения. Как вы помните, один из самых популярных диссидентских лозунгов был «За успех нашего безнадежного дела!». Самый важный советский писатель, для меня – просто главный – Варлам Шаламов. Очень важная часть его книг и, скажем так, его собственной судьбы заключается в том, что он потерпел с ними поражение. То есть он при жизни, по сути, практически не увидел их прочитанными, сам он закончил жизнь безвестным писателем в ужасном месте. Я говорю к тому, что есть такие темы, есть такая работа, с которой ты неизбежно должен проиграть. И было бы странно предполагать, что к концу третьего года войны, когда происходит все, что происходит, Мемориал находится в зените или что-то такое прекрасное происходит. Мемориал, как и все люди в этом терпят большое поражение. Но кажется, что именно это поражение – это какая-то связь с тем, что будет потом. Потому что сейчас такое время, в котором если ты борешься за что-то, то ты проигрываешь. И это понятно, почему. То есть будущий Мемориал должен будет выстраиваться вокруг этого своего поражения.