Россияне имеют коллективный менталитет, в котором жизнь человека ничего не стоит, а классическая русская литература была поставлена на службу империи и зачастую представляла агрессора в качестве жертвы, считает украинский писатель Андрей Курков. В интервью Жустине Бандол* Курков также рассказал об украинской литературе в военное время и поделился своим видением будущего отношений между Украиной и Россией.
«Для украинцев свобода важнее стабильности, а для россиян стабильность важнее свободы»
ЮСТИНА БАНДОЛ: Я начну с прямого вопроса. Михаил Павлович Шишкин говорит**, что Европа предала Украину. Как вы относитесь к такому мнению?
АНДРЕЙ КУРКОВ: В начале полномасштабного наступления России, Европа ждала несколько дней, будучи уверенной, что Украина падет, проиграет войну. А на самом деле Украина освободила Киевскую область и потом Харьковскую без военной помощи Европы. Европа потом подключилась, когда увидела, что Украина выстояла и начала защищаться. Но я бы не называл это предательством, а скажем так: политический расчет Европы выразился в том, что все обещанные поставки вооружений доставлялись в Украину с опозданием на три, шесть, девять месяцев и не в том количестве, в котором было обещано. И таким образом Украина не могла планировать контрнаступление и не могла освободить те земли, которые до сих пор остались под оккупацией России. Дело в том, что любое контрнаступление требует больших запасов оружия. Из-за такого поведения Европы, хотя Европа политически поддерживала и поддерживает ее, Украина не смогла улучшить ситуацию на фронте. Я понимаю логику европейских политиков, которые думали, что если мы сейчас сразу дадим ракеты или что-то еще, то Украина потребует через две недели опять новые ракеты. Мы лучше растянем это во времени, и тогда мы за год сделаем не пять поставок вооружений, а три или две поставки. Но Украина за это заплатила очень многими жизнями солдат и, конечно, жизнями гражданского населения. Это продолжается до сих пор. Великобритания, в основном, поставляла все вовремя и столько, сколько обещала, и даже больше. И Дания. Если говорить о других европейских странах, то здесь скорее наоборот, все замедлялось. Я не хочу кого-то хвалить, кого-то ругать. На самом деле, даже помощь с задержкой все равно важна для Украины и намного лучше, чем никакой помощи. Ну и, конечно, нужно упомянуть страны, которые отдали все. Дания практически отдала все свои запасы, Литва, Эстония отдали почти все свои запасы вооружений в Украину.
ЮСТИНА БАНДОЛ: Михаил Павлович говорил, что Россия уже не может спасти себя, что она все время возвращается к той же автократической истории.
АНДРЕЙ КУРКОВ: Оппозиции внутри Российской Федерации не существует. Она была физически уничтожена, а остатки физически выдавлены с территории России. Реально ни Каспаров, ни Ходорковский не имеют никакого влияния в России. Влияние имел какое-то очень небольшое Алексей Навальный, которого убили. И поэтому вся политическая деятельность российской оппозиции в Европе — это деятельность условного правительства в изгнании, которая ничего не может сделать. Тем более, что половина этих оппозиционеров отказываются принять мысль о том, что смена режима в России возможна только военным путем. Никаких демократических выборов там не будет, если не будет очередной Октябрьской революции, которая, опять же, может привести такие же силы к власти, которые сегодня воюют против Украины и настроены враждебно ко всему миру.
ЮСТИНА БАНДОЛ: В такой ситуации, как вы видите будущее Украины? Потому что Россия будет соседом и в дальнейшем. Может быть, в Украине население русскоговорящее уменьшится.
АНДРЕЙ КУРКОВ: Уже уменьшилось. Может быть переехало. На самом деле, в Мариуполе я не знаю сколько тысяч русскоязычных жителей Украины были убиты российскими снарядами и ракетами. То же самое можно говорить и про Сумы и Сумскую область, Чернигов, Одессу и Одесскую область. Вот сейчас, как это ни парадоксально, стало больше русского языка на Западной Украине, где всегда говорили только на украинском – из-за беженцев. Потому что в первые дни и месяцы войны пострадали регионы, где было больше русскоязычного населения.
ЮСТИНА БАНДОЛ: И как вы представляете себе будущее Украины? Есть какое-нибудь представление?
АНДРЕЙ КУРКОВ: Представление прежде всего есть о том, что между Россией и Украиной будет долговечная психологическая стена, построенная из ненависти, и будет физически сгоревшая земля. Донбасс – это разрушенный регион, который никто не будет восстанавливать. Не дай бог, такое же случится с частью Черниговской области, с частью Харьковской области, Днепропетровской и Сумской. Тогда будет полоса, которую нельзя будет назвать нейтральной, будет черная полоса выжженной земли шириной, наверное, в 40 километров на выстрел артиллерии. И, может, будут миротворцы какие-нибудь, может, нет. Но это будет как бы впустую стоящая земля, которая не будет использоваться ни для индустрии, ни для сельского хозяйства. Это будет единственная возможная реальная граница сосуществования Украины с Россией. Ясно, что Украина не может физически вернуться к своим прежним границам. Но то, что Украина сейчас контролирует, в общем, она будет защищать до конца. И тем более, что эта граница будет тоже между двумя ментальностями. Между коллективной ментальностью, беспардонной, Российской Федерации, при которой человеческая жизнь, жизнь одного индивидуума, ничего не стоит, и индивидуалистической ментальностью украинцев, которые привыкли каждый сам принимать решения, что делать и как поступать.
ЮСТИНА БАНДОЛ: В данный момент, например, вы читаете русских писателей?
АНДРЕЙ КУРКОВ: Нет, не читаю.
ЮСТИНА БАНДОЛ: Как развивались после начала войны – и может быть раньше – ваши идеи об использовании русского языка вами, в ваших текстах? Например, ваш журнал был уже написан или по крайней мере напечатан на английском языке.
АНДРЕЙ КУРКОВ: И написан на английском. То есть он писался частично на английском, частично на русском. Потом я переводил какие-то части на английский язык. Русского варианта этой книги не существует, как не существует, например, русского варианта книги Банное дело – это мой последний роман из серии про 1919 год в Киеве.
ЮСТИНА БАНДОЛ: То есть вы пишете уже на украинском?
АНДРЕЙ КУРКОВ: Нет, я пишу на русском прозу, но я не издаю, потому что книжные магазины не хотят продавать книжки на русском языке. Можно издавать, никто не запрещает. Можно продавать через онлайн книжные магазины. В Украине 60 книжных магазинов онлайн действуют и продают книжки, в том числе и на русском языке. Но сейчас русский язык стигматизирован. Путин его давно превратил в политическое оружие, а не в инструмент культуры. И поэтому, конечно, я много думал о своем родном языке, который русский. О том, как быть дальше с ним, учитывая стигматизацию и то, что даже в стране, где так много русскоязычных, сами русскоязычные считают, что это язык врага. Ну, это мой рабочий, внутренний язык. Выбирая между родным языком и родной страной, я выбрал страну. Я не собираюсь защищать или оправдывать русский язык, независимо от того, кто-то считает его виноватым, кто-то считает, что это политические манипуляции, которые сделали язык инструментом. Но на самом деле, исторически русский язык всегда использовался Россией для колонизации, для превращения узбеков в русских, украинцев в русских, литовцев в русских. И только там, где он не мог победить, там оставалась настоящая национальная культура. Вот литовцы защитили свою культуру от русификации. Они не дали себя перевести на кириллицу. Хотя, если вы знаете историю, при царе Николае II литовцам запрещали пользоваться латиницей, они обязаны были писать кириллицей. Они могли писать на своем языке, но только кириллическими буквами. Украина на самом деле была русифицирована еще до начала Второй мировой войны. Но не были русифицированы те территории, которые по пакту Молотова-Риббентропа стали Украиной в ’39-ом году, реально после войны – это Западная Украина, это и Буковина, и Ивано-Франковская область, Тернопольская, Львовская. Закарпатье. И вот там украинская ментальность и украинский язык, украинский национальный дух оставался даже при Брежневе. И оттуда эта ментальность вернулась на русифицированные территории раньше, чем язык. Любовь к свободе вернулась. В общем, главное различие между украинцами и россиянами в том, что для украинцев свобода важнее стабильности, а для россиян стабильность важнее свободы.
В русской литературе мотив лояльности к империи присутствует повсеместно, а агрессор часто представлен как жертва.
ЮСТИНА БАНДОЛ: Я изучала русский язык и литературу уже много лет назад. Но потом, особенно после начала войны, у меня сложилось впечатление, что все, что я научила из истории России, истории русской литературы, вообще русского искусства, наверное, нужно пересмотреть с антиколониальной перспективы. То, как мы учили в то время, в 80-е, в 90-е годы, это все по какой-то другой ментальности, по старым учебникам. Как Украина сейчас относится к такому переосмыслению и русской, а может быть и украинской истории и истории литературы?
АНДРЕЙ КУРКОВ: Было очень много дискуссий и статей. В Америке вышла даже книжка о пересмотре истории российской литературы и культуры с точки зрения как бы империалистической культуры. И все это среди украинских интеллектуалов являлось важной темой, до войны и в начале войны. Все прекрасно теперь осведомлены в том, что и в поэзии у Пушкина, несмотря на его революционность, везде видны мотивы империи, мотивы любви, преданности, лояльности. И даже этот феномен, когда агрессор показывается как жертва, например во время Кавказской войны. Есть очень много и у Лермонтова, и у Пушкина упоминаний о том, что вот злые, так сказать, местные жители напали и убили благородного русского гусара или солдата, который пришел с оружием на их землю. Сейчас происходит та же история. Русская официальная литература в России сегодняшнего дня создает романы и рассказы о благородных героях специальной военной операции, которые погибают за правое дело в Харьковской области, в Сумской области, на Донбассе и так далее.
ЮСТИНА БАНДОЛ: A как, например, воспринимают в Украине Гоголя или Булгакова?
АНДРЕЙ КУРКОВ: Булгакова интеллектуалы в основном негативно воспринимают, но не все. Есть защитники и музей есть Булгакова, работает, там есть своя культурная жизнь. Все-таки у него статус больше киевского писателя, чем российского или украинского. Ему вменяют в вину то, что в романе Белая гвардия, он насмехается с петлюровцев, то есть с бойцов армии Семена Петлюры, с гайдамаков. То есть он явно не понимал украинского национального движения и желания быть независимыми. Он этого боялся. Он был представителем русскоязычной или русской аристократии Киева, но он боялся всю жизнь, убегал от опасностей. И потом он просто стал выпрашивать себе жизнь вместо смерти. Он пожаловался, написал письмо Сталину, и Сталин ему позвонил и ему нашел работу. Это очень хорошо показывает, насколько он был в принципе безвольным человеком, талантливым и безвольным и без уважения к себе. Но я думаю, что это тоже результат сталинского периода и результат биографии. А его биография все равно началась в Киеве, и никто Киев не может вырезать из его биографии.
А Гоголь разделяет украинцев пополам. Половина считает, что он русский писатель, предавший украинскую культуру, половина считает, что он украинский писатель. Я считаю, что он украинский писатель, потому что он привнес в русскую литературу очень много Украины, украинского юмора, он создал в Санкт-Петербурге своими романами и повестями моду на все украинское. После его Вечеров на хуторе близ Диканьки помещики и богатые люди Петербурга хотели иметь украинских слуг, украинский хор, украинского повара, украинские вышиванки на праздники. И в этом, кстати, наверное, есть тоже и элемент вины Гоголя. Почему русские не могут себе представить жизнь без украинских слуг, без украинцев, которые им принадлежат, без Украины, которая это их заповедник.
ЮСТИНА БАНДОЛ: Но потом Гоголь, во второй половине своей жизни, стал поддерживать русскую империю.
АНДРЕЙ КУРКОВ: Он стал писать на русском языке. И, в общем, он созданный империей. Империя ему разрешила стать великим писателем. Империя не разрешила Тарасу Шевченко стать великим поэтом. Она его отправила на 25 лет в армию.
ЮСТИНА БАНДОЛ: Чем отличается, по-вашему, украинская литература? Есть определенные черты, вам кажется, в истории чисто украинских писателей? И какие ваши любимые украинские писатели?
АНДРЕЙ КУРКОВ: Прежде всего, российская литература не изменилась в своей главной дидактической стилистике с времен Толстого. Она учит людей, как жить, она объясняет, что делать, и ищет, кто виноват. И в этом до сих пор заключается смысл русской литературы, которая должна быть частью патриотического воспитания и с точки зрения Кремля, и с точки зрения разных союзов писателей. И с точки зрения Захара Прилепина, нынешнего главного писателя России. Украинская литература сначала писалась безадресно, читателей не потому что крестьяне не читали. И писатели многие того времени писали для того, чтобы сохранить язык. Со времени Ивана Франко, Коцюбинского появилась социальная литература, то есть романы в чем-то революционные, в чем-то являвшиеся призывами к изменениям. Но в них не было независимой Украины, политических каких-то призывов не было, была социальная тематика. В украинской литературе всегда было больше юмора, чем в российской. В российской было больше сатиры. Потому что сатира злая, а юмор, сам по себе, добрый. И в этом плане, украинская литература мягче была. Она сейчас становится жестче из-за войны, потому что война имеет влияние на все, и на музыку новую, и на тексты. Но украинская литература никогда не была дидактической. Она не объясняла украинцам, как жить и что делать.
«С началом полномасштабного вторжения почти все писатели перестали писать художественную прозу. У нас сейчас очень много документальной прозы и очень мало романов. И ситуация настолько серьезная, что мой издатель начал писать романы».
ЮСТИНА БАНДОЛ: А патриотической была?
АНДРЕЙ КУРКОВ: Есть много плохой патриотической литературы, которая пишется просто или по зову души, или с надеждой на премию. Но это не остается в литературе. Среди того, что остается в литературе, чего-то ярко патриотического я сейчас не назову. Документальная проза патриотическая, да. Нон-фикшн интеллектуальный. Этим занимается и самая известная писательница в Украине Оксана Забужко. И другие есть писатели. Историческая тема очень важная, потому что украинцам пришлось возвращать свою историю, которую Россия спрятала. Например, когда я был студентом, я ни разу не слышал о более 300 расстрелянных и 3.000 репрессированных украинских писателей в ’30 годы. Это целое поколение, которое было исключено из истории литературы, расстреляно, тексты были уничтожены или находятся в архивах НКВД. Их до сих пор не то, чтобы не изучили. Все знают, что было это расстрелянные возрождение. Кто-то из них более известный, кто-то из них менее известный. Знаем мы что они были тоже большевиками, то есть верили в коммунистическое будущее. Они не были борцами за независимую Украину, но они были деятелями за независимую украинскую литературу, создавали литературу на украинском языке, революционную, модерную, они экспериментировали. И, может быть, именно в этом была их опасность для Сталина, для Жданова и для остальных в Москве, что это поколение мощное писателей могло выйти из-под контроля. Они являются частью украинской литературы теперь, но отношение к ним еще не определилось. Все понимают, что они жертвы советского режима, но найти им правильное место, чтобы каждый из них был лучше виден и понятен, еще не удалось, частично просто из-за того, что Украина постоянно живет в нестабильности.
ЮСТИНА БАНДОЛ: А кто ваши любимые украинские писатели?
АНДРЕЙ КУРКОВ: Среди прошлых писателей это Квитка-Основьяненко, Иван Котляревский с его Энеидой, это отдельные тексты Михайла Коцюбинского, который тоже был революционером с большевистскими наклонностями, и Иван Франко, который был гражданином Австро-Венгрии и профессором. Ну и, конечно, Гоголь. А современная литература мне более интересна. Из тех, кто пишет сейчас на украинском языке, я очень люблю Тараса Прохасько, он пишет очень короткие, яркие новеллы, но у него есть и маленькие повести. При этом он представитель карпатского феномена. У нас часть писателей как раз из Ивано-Франковской и окрестностей. У них своя атмосфера, свой язык, естественно. Потому что украинский язык в литературе особенно силен в диалектах. Лучшие книжки написаны или на галицком диалекте – это диалект Львовской области – или на буковинском – это район Черновцов. Лучшая писательница романов, с моей точки зрения, Мария Матиос, она из Буковины. Там в украинском языке чувствуется влияние и румынского языка, и словацкого, и венгерского, и совсем другая мелодика.
ЮСТИНА БАНДОЛ: У нас переведены Жадан, Андрухович, вы, конечно, Оксана Забужко, но, в общем, украинские писатели мало известны в Румынии, хотя мы соседи.
АНДРЕЙ КУРКОВ: Я могу объяснить, почему это происходит. Из-за того, что, после всех акций русификации, после борьбы против украинского языка, у украинских писателей внутренне есть ощущение, что их миссия держать язык живым, то есть делать тексты как можно богаче с точки зрения языка и меньше уделять внимания сюжету и истории. И это проблема. Я называю такие романы и тексты интровертными, то есть они направлены внутрь содержания романа и на очень специализированного читателя.
ЮСТИНА БАНДОЛ: То есть они очень трудно переводимы.
АНДРЕЙ КУРКОВ: Их трудно переводить. На самом деле, с диалектов переводить почти невозможно полноценно. Я думаю, что романы Марии Матиос, особенно ее лучший роман Солодка Маруся, «Cладкая Маша», полноценно нельзя перевести ни на один язык.
ЮСТИНА БАНДОЛ: Расскажите нам немножко о том, что и как вы писали после начала войны.
АНДРЕЙ КУРКОВ: Практически со второго дня войны я начал комментировать войну по просьбе разных иностранных изданий, и в основном я писал и продолжаю писать сейчас о жизни во время войны в Украине для зарубежного читателя. В ноябре у меня выходит третья книжка на английском языке. Эссе называется Три года в огне. Наверное, за это время я написал три или четыре сотни эссе и статей. Только для норвежского еженедельника политического Dag og Tid я написал уже больше 100 больших эссе, по 2.000 слов.
ЮСТИНА БАНДОЛ: И вы не намереваетесь собрать их в книге?
АНДРЕЙ КУРКОВ: Я собрал и они частично входят в мои книжки, которые выходят о войне. Два с половиной года я не мог вернуться к начатому перед полномасштабным вторжением роману. И только год назад, в июле, я смог к нему вернуться, и в ноябре я закончил. Это третий роман о 1919 годе, продолжение романа Самсон и Надежда. Две недели назад я попробовал начать четвертый роман. Еще не знаю. То есть я пишу, но очень мало времени и довольно трудно начинать, потому что во время войны ты следишь за новостями постоянно, то есть постоянно в интернете. Вот эта война не отпускает. С другой стороны, это серия романов, они происходят во время другой войны, так называемой Гражданской войны с 1918 года по 1921 год. И поэтому немножко легче писать, чем если бы я писал художественную прозу про любовь. Но все равно, я постоянно настроен на нон-фикшн.
ЮСТИНА БАНДОЛ: Вы говорили вчера, что это вообще явление в украинской литературе.
АНДРЕЙ КУРКОВ: Это во всей литературе. Практически с началом полномасштабного вторжения почти все писатели перестали писать художественную прозу. У нас сейчас очень много документальной прозы и очень мало романов. И ситуация настолько серьезная, что мой издатель начал писать романы. Некого издавать.
ЮСТИНА БАНДОЛ: Можно привыкнуть к войне?
АНДРЕЙ КУРКОВ: К сожалению, можно. Можно привыкать к мысли, что завтра ракета попадет в твой дом. Я заметил в себе самом очень много изменений не только как в писателе, а просто как в человеке. Я потерял интерес к материальным ценностям. В детстве я был коллекционером марок, значков, старинных медалей, икон, открыток старинных и так далее. У меня куча материального окружения, мой микромир. И вот с началом войны это все стало неважно. Это все больше не принадлежит мне, как не принадлежит мне наша квартира или не принадлежит нам дом в селе. Все это принадлежит войне. И в результате война будет решать, спонтанно или случайно, останется что-нибудь из моего материального мира целым к концу войны или оно исчезнет. Поэтому, наверное, какая-то психологическая защита человека мне сказала: откажись от этого, не чувствуй никаких эмоций.
ЮСТИНА БАНДОЛ: А как поменяла вас война? Ваше чувство юмора осталось?
АНДРЕЙ КУРКОВ: Наверное, да. Но она сначала его уничтожила на две или три недели. Потом оно вернулось. Я всегда любил черный юмор, но я думал, что черный цвет может быть только одной категории. То есть нельзя сказать, что есть 50 оттенков черного. Серого да. А теперь я вижу, что юмор может становиться все чернее и чернее. И поэтому, скорее, мой юмор стал более циничным, чем раньше, хотя я пытаюсь с этим бороться. Я замечаю, особенно когда я пишу что-то: в тексте есть юмор и я пытаюсь его контролировать и понимать, как это будет восприниматься читателями.
ЮСТИНА БАНДОЛ: Однако гуманность у вас осталась. Вот у нас слушатели русскоязычные из Украины, но из России тоже. Что вы хотели бы им передать?
АНДРЕЙ КУРКОВ: Вы знаете, для меня, честно говоря, люди, которые поддерживают Путина и войну в Украине, не существуют. Я их не считаю людьми в том плане, что они не личности, они часть серой массы, которая захватила территорию Российской Федерации и которая легко контролируется Кремлем. Это те люди, которых могут послать за большие деньги убивать украинцев. Они могут научиться запускать ракеты по украинским больницам. Вот утром, два часа назад, ракета или Шахед попали в больницу сердечных заболеваний. Сейчас разбирают завалы. Уже двух убитых нашли. Неизвестно, это врачи или пациенты? Вот эти люди меня не интересуют. А тем, кто сомневаются, или тем, кто на стороне добра и кто понимает, что происходит, я только хочу пожелать силы и напомнить, что когда нет сил, силы можно почерпнуть как раз в культуре, в книгах, в музыке, в театре, в кино.
Примечания:
*: ЮСТИНА Бандол более 15 лет занимается переводом книг, преимущественно с английского и русского языков. После изучения славистики в UCLA она 15 лет проработала редактором в румынских издательствах и параллельно 7 лет преподавала русский и английский языки румынам, а также румынский язык иностранцам. В настоящее время она является переводчиком в издательстве Bookzone и сотрудничает с русским отделом ИнтерРадио Румыния.
**: Интервью с Андреем Курковым было взято в рамках Литературного фестиваля NOD, который проходил в Брашове с 25 по 28 сентября 2025 года и на который был приглашен также русский писатель-диссидент Михаил Павлович Шишкин. Оба писателя встретились с публикой в один и тот же вечер, один за другим.
