Чтобы Европа избавилась от российской опасности, Россия должна скатиться в период нестабильности после ухода Путина с поста президента, считает Владимир Сокор. В интервью Veridica он также сказал, что признаки российского постсоветского экспансионизма были видны с начала 1990-х, и рассказал о шансах Украины в нынешней войне.
«Путин – это живое опровержение западных иллюзий о либерализации России»
VERIDICA: Я бы начал с вопроса, является ли то, что мы переживаем сегодня, частью плана, составленного сразу после распада СССР?
ВЛАДИМИР СОКОР: Я думаю, что сразу после распада СССР у кремлевского руководства не было конкретного плана расширения постсоветской России до пределов бывшего Советского Союза, но у него были идеи и побуждения без каких-либо конкретных планов. Мы видели эти идеи и побуждения в ходе военной интервенции России в Приднестровье в 1992 году, которая продолжается до сих пор военной оккупацией части территории Республики Молдова. Эта интервенция в конкретном месте на территории бывшей советской и царской империи была показательна для намерений [руководства России], для будущего. О приближающейся опасности можно было также судить по заявлениям чиновников из окружения Бориса Ельцина осенью 1991 и весной 1992 года, которые предупреждали, что независимой Украине придется отказаться от тех территорий, которые якобы были предоставлены ей Советской Россией. Мы видели те же намерения и побуждения в случае с Грузией, когда Россия завоевала Абхазию и Южную Осетию в 1991 году. Общего плана нет. Но были эти идеи, эти интервенции на местном уровне, которые предвосхищали общую стратегию. Господину Путину выпала историческая роль реализовать общую стратегию.
VERIDICA: Но что представляет собой Путин, потому что, если посмотреть на историю России в контексте мировой истории, всегда существовали правители, олицетворявшие собой какую-то систему. Итак, что представляет собой Путин?
ВЛАДИМИР СОКОР: Путин представляет собой историческую Россию. Он представляет собой вечную Россию, неизменную Россию. Путин — это живое опровержение западных иллюзий о либерализации России. Нет никаких исторических предпосылок, чтобы ожидать либерализации России. Даже те элементы в России, которые выступают за современную власть, то есть не авторитарную, а институциональную, даже эти русские либералы выступают за империю. Мы обсуждали в сегодняшней презентации идеологию белого движения, монархистов времен гражданской войны, которые воспринимали Украину как «Малороссию», малую Россию, придаток Великой России. Для них Украина не имела права называться Украиной и не имела национальной идентичности. Путин возвращается к этой идеологии. В сегодняшней России есть либералы, которые являются частью системы. Иронически их называют «сислибами», это саркастическое название, означающее «системный либерал», то есть либерал, являющийся частью системы. Они входят в окружение Дмитрия Медведева, это олигархические фигуры, такие как Анатолий Чубайс, финансовые либералы, такие как министр финансов Кудрин или председатель Сбербанка Герман Греф, и у этих системных либералов одна и та же позиция по Украине. Дмитрий Медведев – один из самых агрессивных в этом плане. Украина – придаток России, она не имеет права на существование, а промышленные активы Украины должны быть интегрированы в российскую экономику.
Если Россия скатится к нестабильности после Путина, Европа избавится от российской опасности
VERIDICA: Что произойдет с системой, когда исчезнет Путин?
ВЛАДИМИР СОКОР: Это во многом будет зависеть от условий, в которых он исчезнет. Моя личная надежда на «смуту». Смута – это такое понятие в истории России, которое означает крушение центральной власти и период беспорядка, анархии и жесткой конкуренции между разными группировками. Смута – это и название периода в начале XVII века, известного нам из истории музыки и искусства как период Бориса Годунова. Это был Смутное время, когда царская власть рухнула. Появилось несколько претендентов на престол России, был период анархии, даже не гражданской войны, а период тотального развала и анархии, который в итоге завершился приходом к власти династии Романовых. Период закончился, и Россия возобновила свой экспансионистский курс, отмеченный присоединением восточной половины Украины в 1654 году. В двадцатом веке было две смуты. Это был крах России в конце Первой мировой войны из-за победы Германии. Этот факт недостаточно осознается или даже может оставаться неосознанным в коллективном сознании Румынии и Восточной Европы: Германия победила Россию в Восточной Европе, просто-напросто сокрушила российскую военную мощь и продиктовала условия Брест-Литовского мирного договора, который развалил Российскую империю.
VERIDICA: Значит, это будет первая смута XX века...
ВЛАДИМИР СОКОР: Да.
VERIDICA: А вторая?
ВЛАДИМИР СОКОР: Поражение перед Германией привело к смуте в России, падению центральной власти, анархии, гражданской войне. Эта смута закончился в 1921 году, но привела к восстановлению новой России под видом Советского Союза. А второй смутой стал распад СССР в 1991 году, когда возникло то огромное окно возможностей, чтобы СССР развалилось и на его руинах появилось множество независимых государств.
VERIDICA: Хорошо. А почему вы говорите, что надеетесь на новую смуту? Какая польза была бы в нынешних условиях, в XXI веке, от четвертой в истории России смуты? Какую выгоду она принесла бы не столько России, сколько остальному миру, который в ужасе и напряжении следит за действиями, которые он зачастую просто не понимает?
ВЛАДИМИР СОКОР: Именно так. Выгода от смуты заключалась бы в устранении российской опасности в Европе. Просто изолировать Россию там, где ей место, за пределами Европы, на границе между Европой и Азией или даже в Азии. Там место России.
VERIDICA: И вы думаете, что европейские пакеты санкций к этому не приведут? Разве они не ведут к изоляции, к краху системы?
ВЛАДИМИР СОКОР: Мы пока не можем предсказать последствия экономических санкций в среднесрочной и долгосрочной перспективе. На данный момент мы все еще в пределах краткосрочной перспективы, когда экономические санкции еще не возымели желаемого эффекта. Они могут добиться его в среднесрочной перспективе. Это могло бы способствовать возникновению новой смуты в России. Но мы еще не знаем, не можем предсказывать. Всё также будет во многом зависеть от развития войны в Украине. Россия желает более мягких санкций, поскольку было бы нереалистично думать об их отмене. Не исключено, что перемирие в Украине может быть использовано в качестве аргумента для выборочного ослабления некоторых санкций.
Пока что доходы России от экспорта нефти, газа и других сырьевых товаров в этом году выше, чем в прошлом. Хотя объемы снизились, доходы увеличились из-за роста цен. Повторюсь: влияние санкций в настоящее время непредсказуемо. Если санкции будут применяться последовательно и усиливаться, то Россия может развалиться экономически, что было бы в интересах всех. Не все правительства считают, что смута в России была бы в интересах Запада. Далеко не все правительства так думают. Некоторые правительства, например, французское, считают, что Россия принадлежит Европе и что ее необходимо вновь приобщить к европейской идее. Это – историческая особенность Франции...
VERIDICA: Почему вы считаете Путина предсказуемым?
ВЛАДИМИР СОКОР: Он предсказуем для экспертов или, по крайней мере, для некоторых экспертов. Но Путин создал юридическую двусмысленность, которая сбивает с толку западные правительства и их политику. В случае с Донецком и Луганском, в Крыму. До этой войны Донецк и Луганск должны были быть и не быть частью Украины. Они должны были быть и не быть аннексированы Россией – весьма двусмысленная ситуация. На бумаге Донецк и Луганск должны были оставаться частью Украины – номинально, юридически –, но де-факто они уже находились под полным военным, экономическим и политическим контролем России. На сто процентов под контролем России, но юридически – в составе Украины. Так чтобы Донецк и Луганск могли влиять на внутреннюю политику Украины. В этом гениальная двусмысленность Минских соглашений. Так называемых соглашений, ведь, по сути, они были продиктованы Россией. Тем временем Россия расторгла Минские соглашения, заявив, что Донецк и Луганск являются независимыми государствами. Де-факто присоединенными к России.
VERIDICA: ...и соглашения были расторгнуты войной...
ВЛАДИМИР СОКОР: И здесь сохраняется доля неопределенности. Хотя Донецк и Луганск были бы неотъемлемой частью России во всех отношениях – военном, экономическом, политическом, культурном, психологическом –, официально они объявлены независимыми государствами. Так же произошло с Абхазией и Южной Осетией. Де-факто они входят в состав России во всех отношениях, но юридически объявлены независимыми государствами.
«Для России человеческие жизни никогда не имели значения. Значение имеет только экспансия, любой ценой»
VERIDICA: К чему мы идем сейчас?
ВЛАДИМИР СОКОР: Мы идем к победе России и поражению Украины. Я совсем не разделял оптимизма, царившего на Западе в марте и апреле, когда там говорили о победе Украины и поражении России. Это была искусственная эйфория, и я боюсь, что психологически она послужила оправданием для западной политики ожидания, без адекватных поставок вооружения Украине, в надежде на то, что Украина победит в войне с минимальной помощью. Начиная с марта и до сих пор Россия продвигается вперед, шаг за шагом, очень неэффективно, с огромными ежедневными потерями среди военнослужащих, с неэффективным военным командованием, некомпетентным, может быть даже архаичным, с устаревшим вооружением против украинских войск, которые воюют выше всех ожиданий, но Россия выходит явным победителем. Каждый день она наступает, шаг за шагом, и отвоевывает все больше территории в ущерб Украине, каждый день она разрушает все больше инфраструктуры...
Разве что западные государства сразу, не теряя времени, перейдут к серьезному вооружению Украины, к поставкам тяжелых вооружений, наступательного характера, с большой дальностью действия, чтобы сделать возможным контрнаступление Украины. Украина готова к этому контрнаступлению, она много раз говорила, что готова к нему, при условии, что она будет должным образом вооружена. Окно возможностей закрывается ранней осенью.
VERIDICA: Почему именно тогда?
ВЛАДИМИР СОКОР: Из-за климата. Начиная с середины осени контрнаступление станет невозможным. Понадобится это мгновенное вливание оружия, о котором я говорил, и потребуется еще несколько недель, чтобы украинские войска научились использовать это оружие. Тогда контрнаступление станет возможным к концу лета. Окно возможностей может закрыться в начале осени. Возможно, но маловероятно, это просто гипотетическая возможность, что новое окно возможностей может открыться весной, если к тому времени Россия не укрепится на линии фронта, на которой ее застанет осень.
VERIDICA: Но тем временем последствия санкций начнут ощущаться все сильнее, и России может уже не хватит сил укрепиться в зоне, о которой вы говорили?
ВЛАДИМИР СОКОР: Будем надеяться. Пока что Россия не укрепилась на нынешних линиях фронта, потому что она желает захватить больше территории. Если Россия достигнет пика своей экспансии в Украине и решит укрепиться на определенной линии фронта, то украинцам будет очень сложно, если не невозможно, начать наступление, потому что цена в человеческих жизнях будет огромной, а Украина, в отличие от России, учитывает фактор человеческих потерь. Для России человеческие жизни никогда не имели значения. Значение имеет только экспансия, любой ценой.
